W168 2 * 16² Kabel = 1 * 32² Kabel?

Diskutiere 2 * 16² Kabel = 1 * 32² Kabel? im Car HiFi, Multimedia, Navigation & Kommunikation Forum im Bereich Baureihenübergreifende Foren; Hi zusammen. Ich komme aus Beruflichen Gründen unheimlich günstig an 16² Kabel dran und aus technischen Gründen wären zwei 16² Kabel besser zu...

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  1. #1 Justacow, 02.02.2006
    Justacow

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    Hi zusammen.

    Ich komme aus Beruflichen Gründen unheimlich günstig an 16² Kabel dran und aus technischen Gründen wären zwei 16² Kabel besser zu verbauen als ein 32² (Die beiden Kabel wären natürlich gleich lang!)
    Kann ich nicht 2 * 16² Kabel nehmen, also quasi doppelt und damit die Stromversorgung regeln?
    Oder gibt es da irgendeinen Nachteil?

    Freue mich über Antworten ;)


    Sooo, bin fertig geworden gestern noch mit dem Umbau :)

    http://img397.imageshack.us/img397/9466/img36514nn.jpg

    http://img397.imageshack.us/img397/8862/img36522wu.jpg

    Ziel des Umbaus:

    Die große Kiste, Verstärker und Kondensator im Kofferraum unterzubringen, ohne die Rücksitze dafür nach vorne klappen zu müssen.

    Verlegt habe ich jetzt 2 * 16². Das war doch mehr Arbeit als ich dachte, auch war das Kabel recht unbiegsam wegen der Kälte.
    Abgesichert habe ich jetzt jedes Kabel einzeln mit jeweils 40A.

    Links neben der Kiste habe ich MDF Platten zugeschnitten, auf der ich dann Kondensator & Verstärker befestigt habe. Die Kabel verschwinden durch gebohrte Löcher und verlaufen hinter dem ganzen. Bezogen habe ich die Platten mit einem extra Auto Teppich, bekommt man in jedem Teppich Laden.

    Am Kondensator sieht das ganze jetzt nicht mehr so super schön aus, aufgrund der vielen Kabel die da jetzt rein "gehen". (Insgesamt 8 Stück...)

    Auf jeden Fall läuft das Dingen stabil auf voller Belastung.

    Mfg, Cow ;)
     
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  3. cooper

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    OK, dann wollen wir mal rechnen ;D
    Code:
    32² == 2 * 16²
    32² == 16² + 16²
    32² == 256 + 256
    32² == 512
    32² != 22,63²
    ... mit anderen Worten, 2 x 16² sind grad mal 22,6², mehr nicht! Du brauchst 4 mal 16² dafür, denn:
    Code:
    4 * 16² = 2² * 16² = (2 * 16)² = 32²
    Viele Grüße, Mirko
     
  4. #3 Justacow, 02.02.2006
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    Was?
    Könntest du das vielleicht mal erklären?

    Das 2 *16 mm² den selben querschnitt wie 32 mm² haben is ja wohl klar und logisch, keine ahnung was du da rechnest!

    Ich will nur wissen ob der Innenwiederstand wesentlich / störend höher ist wenn ich 2 * 16 anstatt 1 * 32 nehme!
     
  5. #4 Mr. Bean, 02.02.2006
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    Der Innenwiderstand ist gleich. Denn der Kupferwiderstand ist gleich.

    Allerdings mußt du jedes Kabel einzeln absichern. Eine Sicherung für beide Kabel geht nicht!

    Oben wurde anstatt der Fläche der Durchmesser berechnet. Und der ist 16 x Wurzel2 = 22,56. Das kabel hat aber nicht 16mm im Durchmesser, sondern nur 4,51mm. 4,51 x Wurzel2 = 6,366 6,366/2=3,18. 3,18²*3,14=32mm²


    Flächen kann man logischerweise verdoppeln. Den Durchmesser muß man geometrisch addieren.
     
  6. #5 Justacow, 02.02.2006
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    Wieso kann ich nicht für beide Kabel eine sicherung benutzen?
    Ich mein, hätt ich ein 32² Kabel, dann hätt ich auch nur eine Sicherung!
     
  7. cooper

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    Ah, sorry, das war ja schon die Flächenangabe... ich war beim Durchmesser.

    Viele Grüße, Mirko
     
  8. #7 WALTER38, 03.02.2006
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    Das ist ja eine "drahtige" Angelegenheit!

    NEIN und nochmals NEIN; d.h. die Alternative 2x16qmm ist gleichzusetzen 1x32qmm, also kein Nachteil, und das zweite Nein bezieht sich auf die Absicherung: Natürlich ist eine Sicherung ausreichend und richtig. Vorausgesetzt, die jeweiligen Drahtenden sind gut und zuverlässig miteinander verbunden.

    Abgesehen von der besseren Flexibilität, sind 2 Drähte sogar günstiger als ein Draht. Ich meine, wenn hohe Ströme fliessen, dann erwärmen sich die Leitungen; ein 32qmm-Draht hat etwa einen Durchmesser von 6,4mm und ein 16 qmm-Draht von 4,5 mm.

    Bezogen auf die Oberfläche heißt das, dass der dicke Draht einen Umfang = 20 mm hat
    und die beiden "dünnen" Drähte 2x14mm >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> = 28 mm
    Da ja die Längen alle gleich sind genügt der Vergleich der beiden Umfänge um daraus zu schließen, daß die beiden Drähte mehr Oberfläche zur Wärmeabgabe haben.
    Natürlich nicht ganz so mathematisch, weil die beiden Drähte ja nahe beieinander sind und sich deshalb gegenseitig etwas "wärmen" können.

    Jedenfalls sind keine Nachteile durch die Verwendung von zwei Leitungen vorhanden.
    Bedenklicher würde ich einstufen, wenn man jede Leitung getrennt absichern würde! Fällt eine Sicherung aus (klassischer Frühausfall) , dann merkt man das je nach Belastung und Wahl der Sicherungen erst dann, wenns stinkt und qualmt (oder brennt)

    Gruß
    WalterJosef
     
  9. #8 Mr. Bean, 03.02.2006
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    FAAAALSCH!!!!!

    Hast du schon mal was davon gehört, das die Sicherung das Kabel gegen Brand schützt? Eine doppelt so hohe Auslegung der Sicherung bedeutet, das das Einzelkabel bei Kurzschluß mit dem doppelten Strom belastet wird! Nämlich dem Auslöswestrom der Sicherung! Und das ist ja wohl leicht einzuisehen, das das elektrotechnich nicht zulässig ist! Wenn du meinst, deine Versicherung wäre deiner Ansicht, so liegst du leider auch falsch! Die würde dann grobe Fahrlässigkeit feststellen und nichts erstatten!

    Also nocjh einmal: Jedes Kabel muß!!! richtig abgesichert werden. Die zugelassenen Maximalwerte stehen in den gültigen Vorschriften!
     
  10. #9 WALTER38, 03.02.2006
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    Jetzt wird die "drahtige" Angelegenheit immer "brenntzlicher"!
    Entweder reden wir beide (Mr.Bean) aneinander vorbei oder ich habe mich nicht ausreichend genau ausgedrückt.

    Zu 1. (Hast du schon mal was davon gehört, das die Sicherung das Kabel gegen Brand schützt?)

    Natürlich, die Sicherung hat nicht nur das Kabel sondern auch das was es soll, das Auto vor Brand geschützt. Und ich kenn auch den Fall, wo die Sicherung falsch dimensioniert war und das Kabel die "Sicherungfunktion" ausübte ....

    Zu 2. Eine doppelt so hohe Auslegung der Sicherung bedeutet, das das Einzelkabel bei Kurzschluß mit dem doppelten Strom belastet wird!

    Wo hab ich was gesagt, dass die Sicherung "doppelt so hoch" ausgelegt werden soll?
    Die Sicherung wird so ausgelegt, wie es für 32qmm erforderlich ist!

    Und was passiert in einem echten Kurzschlußfall? Es fließt ein maximaler Kurzschlußstrom, egal ob 2x16qmm oder 1x32qmm verwendet worden sind.
    Und dieser Strom verteilt sich auf beide Adern und somit hat jedes Kabel nur den halben Kurzschlußstrom zu verkraften! (Wenn das nicht stimmen sollte, dann buddle ich den guten alten Georg Simon in München selber nochmal aus und klär ihn auf!)


    Man denke mal an die Möglichkeit, anstatt DRAHT eine querschnittsgleiche LITZE zu verwenden, die demnach aus 32 Einzeldrähten zu 1qmm bestünde. Jeden einzelnen Draht absichern?
    Jeder Einzeldraht wird im Kurzschlußfall mit dem 32-fachen Kurzschlußstrom "belastet"? Ich bleib dabei, EINE Sicherung ist richtig!
    Mr. Bean, was nu ...?

    Nix für ungut, ein schönes Wochenende

    WalterJosef
     
  11. Beni

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    Hi
    Ich will mich nicht wirklich einmischen aber nehmen wir an wir haben einen Kabelbruch in einer Leitung und beide Leitungen sind mit einer einzelnen Sicherung abgesichert, dann ist folgliche die eine intakte 16mm² Leitung mit einer Sicherung für 32mm² abgesichert. *ulk*

    /Edit/
    Was passiert wenn die Isolierung einer der zwei Leitungen durchgescheuert wird und der Kurschluß direkt an einer Leitung auftritt!? Der ganze Strom abgesichert für 32mm² fließt durch die eine 16mm² Leitung.
    /Edit/

    Deine Überlegung ist ja prinzipiell nicht falsch aber es ist absolut üblich nach einer Sicherung nur solche Querschnitte weiterzuführen die den maximal abgesicherten Strom verkraften unabhängig ob es eine oder mehrere Leitungen sind. Ich habe schon einige Schaltschränke für die Industrie gebaut und dort war es nicht anderst.

    Gruß Beni
     
  12. #11 Mr. Bean, 03.02.2006
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    Die Sicherung wird für 16mm² ausgelegt!!!



    Unsinn! Dann fließt der maximal mögliche Strom durch ein !! 16mm² Kabel, wenn dies durchscheueret! Und der Strom wird mit einer 32mm² Sicherung gesichert ....


    Wen du einzelnd isolierte Drähte verwendest, mußt du sie auch einzeln absichern. Wenn sie sich gemeinsam unisoliert in einem einzigen Leiter befinden, so ist dieser natürlich als ganzes abzusichern. Eben mit einer Sicherung, die für den Leiterquerschitt ausgelegt ist!
     
  13. #12 Justacow, 03.02.2006
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    Also erstmal danke für das eifrige Antworten ;)

    Noch einmal kurz zusammen gefasst:

    Ich werde eine Sicherung benutzen weil die beiden Kabel als EINE Stromleitung laufen werden! Wenn ich EIN 32² Kabel hätte würde ich es auch nicht am Ende teilen und 2 Sicherungen dran machen!


    Daher werde ich nur eine Sicherung benutzen, weil es einfach am logischsten ist...

    Meine Sicherng ist eine ganz übliche Sicherung für eigentlich bis MAX. 25².
    Eine solche Sicherung ist bei jedem Kabelset dabei und (auch eizeln Zu kaufen) im Media Markt / Promarkt zu kaufen.
     
  14. Beni

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    Wenn Du das ganze mit einer Sicherung für 16mm² absichert ist das dann auch in Ordnung so. Wenn nicht solltest du dir nochmal die Beiträge durchlesen.

    Gruß Beni
     
  15. #14 BlackElk, 03.02.2006
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    Wie groß (also wieviel Ampere) ist die Sicherung denn ?

    Mal so über den Daumen gepeilt:

    Die Leitungsschutzsicherungen für 16 mm² wären (nach früheren Auslegungsvorschriften) so ca. mit max. 160 A zu bemessen .......... macht dann also eine Leistung von knapp 2000 Watt, die man bei 12 V drüber ziehen könnte ...... falls die Batterie und Lichtmaschine das mitmachen würden.

    Ich denke mal, die Sicherung wird nicht größer als 60 A sein.
    Der große Kabelquerschnitt ist also einzig und allein deswegen so groß, um Verluste zu minimieren, die ja beim Stromfluß unweigerlich auftreten.

    Von den Kabeln kannst du beliebig viele parallel schalten; das reduziert nur den Leitungswiderstand.
     
  16. #15 Justacow, 03.02.2006
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    Ja, das ding is ne Sicherung für 16². Allerdings habe ich da Morgen beim Einbauen wohl Platzprobleme, wesshalb ich wohl doch 2 Sicherungen nehmen werde *LOL*
     
  17. #16 Mr. Bean, 03.02.2006
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    Das ist nicht logisch, das ist dämlich! Du hast nichts verstanden. Eigentlich solltest du die finger von den Dingen lassen, die du nicht verstehtst! Der Sicherheit wegen!!!

    Eine Sicherung für maximal 16mm² ist maximal zulässig! Die Sicherung muß so gewählt werden, das die maximal zulässige Stromdichte im Kabel nicht überschritten wird.


    Die Sicherung hat aber auch einen Innenwiderstand. Sonst würde sie auch nicht funktionieren. Wenn man schon so wenig wie möglich Spannungsverlust haben möchte, so sollte man die Sicherunen maximal auslegen. Aber bitte nach den gültigen Vorschriften!

    http://www.aud24.net/page-index/audonline/redaktion/fachbeitraege/AD42801.html

    Zitat daraus:

     
  18. #17 Justacow, 03.02.2006
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    Also Bohne, wir brauchen ja nicht unverschämt zu werden.

    Warum ist das nicht logisch? 2 Sicherungen sind Bullshit!!! Hätte ich eine Sicherung wenn ich ein 32² Kabel benutzen würde! Nein... also...!?
    Ich werde aber jetzt doch 2 nehmen, aus anderen Gründen (Platzgründen!).

    Ich wollte eigentlich 2 vermeiden (wegem höheren Innenwiederstand), aber jetzt geht es nicht anders.
    Es ist ja nicht so das ich 32² wirklich bräuchte, aber wenn ich jetzt wieder alles umbaue, soll es das letzte mal sein, also quasi als Vorsorge.

    Und erzähl mir nix von Sicherheit und von wegen keine Ahnung usw. Du kennst mich nicht und hast keinerlei Ahnung was ich Beruflich / Privat mache...


    Zudem: EGAL was für ein Kabel set du dir kaufst, es ist bis 25² IMMER dieselbe Sicherung dabei. Alles was über 25² unterscheidet sich!

    Ausserdem kann man ne Sicherung wohl schlecht nach Kebelquerschnitt kaufen, ich kann auch ne kleine, billige Anlage an ein 70² Kabel anschließen und brauch dann keine 70² Sicherung (Was auch immer das sein mag...)
     
  19. #18 Mr. Bean, 03.02.2006
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    Tja, du hast nichts verstanden ....


    Warum fragst du eigentlich, wenn du sowieso alles besser weißt?


    Zum Beruf: Ich bin staatlich geprüfter Elektrotechniker. Aber auch Radio und Fernsehtechniker.

    Und wie groß ist die?

    Man legt seine Absicherung so aus, das die maximale Strombelastbarkeit der Kabel nicht überschritten wird (siehe oben: Link, Zitatauszug). somit kannst du 70mm² auch mit 60A Absichern. Liegt ja weit unterhalb der maximalen Belastbarkeitsgrenze! Übrigens: etwas anderes habe ich auch niemals geschrieben. Siehe auch Benis Beitrag!
     
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  21. #19 WALTER38, 03.02.2006
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    Na, jetzt brennt es doch beinahe ...,

    dabei war das Thema doch eine prima Vorlage für ein "fachliches" und somit friedliches Streitgespräch ...

    Natürlich hat Beni und Co recht, für den Fall, dass ein Kabel der Parallel-Leitung "bricht" bzw. durch einen Isolationsfehler Schluß zu Masse findet. (Letzterer Fall ist sogar sehr gefährlich, egal ob das eine Eindraht- oder Zweidraht-Leitung ist: Der Kurzschluß wird höchst wahrscheinlich nie schlagartig und niedrigstohmig entstehen und somit eine punktuelle Hitzequelle entstehen lassen die ganz schön Unheil anrichten kann.)

    Aber sehen wir den Fall doch pragmatisch: Welche Sicherung soll verwendet werden? Ich schätze nicht mehr als die 30 oder 40A-Sicherung. Und was "hält" ein 16 qmm-Kabel dauernd aus? Bei einer Stromdichte vom 6,5 A/qmm gut und gerne in unserem Fall 100 A !!! Und was würde im echten Kurzschlussfall fliessen? Da fliegt doch in Sekundenbruchteilen die 40 A-Sicherung samt Halterung durch die Wüste!
    Bei der entsprechenden 32 qmm-Leitung beträgt der zulässige Dauerstrom nur so um die 150-160 A (Geringere zulässige Stromdichte).

    Bei kurzzeitigen Belastungen, wie sie z.B. beim Anlassen auftreten, da fließen doch so um die 250-300 A und selbst 480A würden keine Überhitzung hervorrufen. Und der verwendete Drahtquerschnitt? 16 qmm! (Hier darf mit Stromdichten von 30A/qmm gerechnet werden)

    Aber was solls noch ..., jetzt werden doch zwei Sicherungen genommen, wir werden wieder friedlich und sind zufrieden ...

    Deshalb, Allen ein erholsames Wochenende ...

    WalterJosef
     
  22. #20 Justacow, 04.02.2006
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    @ Bean = Ignore *aetsch*

    So, bin gerade fertig geworden mit dem Umbau.
    Echt zum kotzen bei der Kälte und dem Regen...

    Aber naja es hat sich gelohnt. Anlage läuft stabil auf max. Lautstärke, kaum Spannungsverluste, sogar nicht unter Vollast.

    Als nächstes werde ich wohl das "alles vibriert" Problem lösen.


    Wenn ich gleich gestaubsaugt habe und was sauber gemacht habe, mache ich mal foddos und stelle diese hier rein.

    Ps.: Habe 2 Sicherungen genommen, jeweils mit 40A.

    Bis denne ;)



    Mal ne vielleicht blöde Frage:

    Wie kann ich Bilder hier rein machen *kratz*
     
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