W169 Automatik im Stand von "P" nach "N" schalten?

Diskutiere Automatik im Stand von "P" nach "N" schalten? im A-Klasse W169 (2004-2012) Forum im Bereich A-Klasse Forum; Oh! :D ich hab halt erst 3 mal getankt, das erste mal bei Übernahme ohne definierten Zählerstand. Dazwischen waren (leider?) ein paar recht...

  1. irato

    irato Elchfan

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    Oh! :D

    ich hab halt erst 3 mal getankt, das erste mal bei Übernahme ohne definierten Zählerstand.
    Dazwischen waren (leider?) ein paar recht flotte Fahrten u.A. nach Norddeutschland -im Sportmode B-)
    -> Wenn ich mal den ersten Tankstopp weglasse sind's nur noch 8,2L! Werd mal aktualisieren...

    Bei 210 den Tempomat reingemacht und so... :thumbup:

    Ich schätze mal der Verbrauch wird noch runter gehen,
    schon allein, weil ich wg. der Winterreifen den Speedlimiter auf 190 gestellt hab :rolleyes:

    Für ne vernünftige Messreihe brauchts einfach mehr Parameter,
    -ich arbeite aber daran: Norddeutschland ruft schon wieder ;-)

    Die Straßenlage und Beschleunigung von der Karre ist halt um Welten besser als bei meinem A160 (W168)
    und das begeistert mich momentan noch...

    ...zwar net wie mein Moped -der Elch braucht gähnende 5,5 Sek länger auf 100,
    (obwohl es sich schneller anfühlt) aber das gibt sich schon noch,
    spätestens wenn sich die Anfangseuphorie gelegt hat
    und da arbeite ich äh meine Frau dran... Hihi!

    So long
     
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  3. #22 Landgraf, 07.12.2012
    Landgraf

    Landgraf Elchfan

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    Irato, ich wollte lediglich helfen!

    Mir ist das vollkommen gleich was Du mit deinem Wagen machst oder nicht...

    Komme aber NICHT auf die Idee bei einem Defekt (irgendwann) an deiner Autotronic schlecht über Mercedes zu sprechen... da man hier genau nachlesen können wird was Du damit so angestellt hast, wird es mit einer etwaigen Kulanz in dem Zusammenhang nicht weit her sein ;)

    Sternengruß.


    P.S.: eine Automatik hat man eben um NICHT schalten zu müssen... bei voller Fahrt schaltet man niemals in Neutral um besser/länger rollen zu können... was für ein Witz...
     
  4. Jupp

    Jupp Elchfan

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    Dann hast du Glück gehabt, dass du die Fahrzeuge einfach früh genug verkauft hast ;).
    Die Geschichte mit dem hin- und herschalten bei einem Automatikfahrzeug bringt massiv erhöhten Verschleiß mit sich. Das ist meiner Meinung nach das bischen gesparter Sprit nicht wert.

    Und richtig, jeder Meter tut weh, aber 3m rein oder raus aus der Garage tun auch nicht mehr weh, als dafür den Motor anzulassen ;).
    Richtig erfasst, die Schubabschaltung macht nur Sinn, wenn man ansonsten die überschüssige Energie wegbremsen müsste. Soll bedeuten, man rollt z.B. auf eine rote Ampel recht flott zu, Schubabschaltung nutzen. Rollt man aber frei und wird auch im Leerlauf nicht bremsen, ist es aus sprittechnischer Sicht sinnvoller in den Leerlauf zu schalten (nicht unbedingt gut, wenn man eine Automatik hat).
    Man kann das Pferd nämlich auch von hinten aufzäumen und nicht fragen, was muss ich reinstecken, sondern wo liegen meine Verluste. Bei der Schubabschaltung habe ich immer ein erhöhtes Drehzahlniveau und damit mehr Verluste als im Leerlauf. Es sei denn, ich bremse im Anschluss, dann muss ich die Wärmeproduktion an den Bremsscheiben auch in die Verlustrechnung mit einfließen lassen.

    gruss
     
  5. irato

    irato Elchfan

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    @Landgraf
    da bin ich ja erleichtert :)
    -du bist schon wieder angefressen, gell?

    Da hast du recht, das können die. Und was meinst du würden die dann lesen:
    Das hättest du vlt. lesen sollen, oder? Steht ein paar Absätze weiter oben.
    Die Schlüsse, die du ziehst sind nämlich i.wie merkwürdig.

    Übrigens:
    Meinen 123er hab ich auf diese Weise gut 250TKm bewegt und zwar ohne Murren oder gar Getriebeschäden.
    Später hatte ich einen Passat und einen Toyota auch deren Getriebe haben keine Ausfallerscheinungen bekommen.

    Frage
    Woher nehmt ihr alle diese Sicherheit, dass das nicht geht?
    Eine fundierte Begründung wäre da erheblich angebrachter, als pure Unkerei!

    So long!
     
  6. Jupp

    Jupp Elchfan

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    Die Bremsbänder werden durch den schnellen Drehzahlwechsel vor allem beansprucht.
    Das gilt wie gesagt nur, wenn du mit entsprechender Geschwindigkeit wieder in D gehst. Rollst du bis nahezu zum Stillstand aus, dann ist das relativ unproblematisch.

    Sollte aber auch in deiner Bedienungsanleitung stehen ;). (habe die W169 Bedienungsanleitung nicht da)
    Bei früheren Modellen stand es immer drin.

    gruss
     
  7. irato

    irato Elchfan

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    Danke Jupp,

    das mit den Bremsbändern hab ich auch i.wann mal gehört.

    Was Daimler wirklich erlaubt erklärt die Betrübsanleitung:

    Interessant ist die Formulierung kann es zu Schäden kommen, mit anderen Worten, das muss nicht so sein...
    Was mich wieder an den Pudel erinnert, der zum Trocknen angebl. nicht in die Mikrowelle soll...

    Es ist nirgwends die Rede davon ob der Motor bei der Rollerei aus sein soll
    -was man sich beim Abschleppen ja vorstellen könnte.

    Versuchen wir uns mal vorzustellen was so passiert:
    a) Motor dreht, Getriebe überträgt schlagartig ab oberhalb Leerlaufdrehzahl Kraft auf die Räder sobald D eingelegt wird
    b) Gang draußen, Motor dreht/ dreht nicht, Getriebe überträgt nichts auf die Räder
    Was soll also bei a) oder b) passieren, was dem Getriebe schadet? Kann eigentl. nix sein.

    c) Auto rollt im Zustand b) mit 180 Sachen. Der Motor dreht im Leerlauf. Jetzt wird auf D geschaltet. Die Bremsbänder bekommen schlagartig ein irres Drehmoment zu spüren, der Motor heult auf: da könnte sich sicher was abnutzen.

    d) Auto rollt im Zustand b) mit gemäßigten 40 Sachen, es wird etwas Gas gegeben um die Motor-Drehzahl anzuheben. Jetzt wir auf D geschaltet. Die Bremsbänder bekommen deutlich weniger um die Ohren, dennoch könnte ein erhöhter Verschleiß vorhanden sein.

    e) die Karre rollt im Zustand b) bis an die nächste Ampel. Es wird erst im Stillstand bei Leerlaufdrehzahl auf D geschaltet. Da kann ja wohl absolut nix bei passieren, weil, sonst würde DB ja auch das Abschleppen verneinen.

    Fazit:
    Das Problem ist also nicht in N zu Rollen :D , sondern kann ein mehr oder weniger großes Problem sein, je nach dem bei welcher Geschwindigkeit und Motordrehzahl der Kraftschluss hergestellt wird. ;-(

    Übrigens:
    Bei meinem 123er fand der Kraftschluss nicht mit Bremsbändern sondern via hydraulischem Drehmomentwandler statt, also völlig ohne diese DAF-artige Kraftübertragung (Autotronic), die wohl zwingend auf eine ständige mechanische Kopplung von Motor und Getriebe angewiesen ist.

    Theoretisch:
    Man könnte, wie zu der Zeit der unsynchronisierten Getriebe, mit feinfühliger Drehzahlanhebung versuchen den Moment des sanften Kraftschluss' zu finden ohne gleich einen kapitalen Getriebeschaden zu riskieren...

    P.S.
    ich werde diesen Test eher nicht absolvieren, da ich -wie ich weiter oben schrieb- im Zweifel lieber nicht rolle und statt dessen eben Gas gebe... B-)

    So long!
     
  8. #27 Landgraf, 09.12.2012
    Landgraf

    Landgraf Elchfan

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    YMMD!!
    *thumbup*

    Der W123 (wie alle Modelle mit diesem Automatikgetriebe-Typ seinerzeit) hatte einen hydraulischen Drehmomentwandler, korrekt. Aber neben den Lamellenkupplungen eben auch Bremsbänder wie von Jupp angedeutet.

    Wie sonst sollte der Automat eine Fahrstufe höher oder niedriger schalten können?

    Damals konnte man diese Bremsbänder sogar noch nachstellen, da sie immer einem gewissen Verschleiß unterliegen, der natürlich durch massive Fehlbedienung weiter ansteigt.

    Kein normaler Mensch schaltet bei einem Automat auf "N" um rollen zu können und später wieder zurück in "D"... das machen nur Taxifahrer aus fernen Galaxien die auch die Lüftungsanlage immer auf "0" stehen haben bis alles vollkommen beschlagen ist um dann die Taste "Defrost" für ein paar min laufen zu lassen... anderes Thema.

    Ein Fahrzeug mit eingelegter Fahrstufe dass rollt (rollt übrigens sehr lange, denn man kann ohnehin nur soweit bzw. so lange rollen ohne den nachfolgenden Verkehr zu behindern!!), während dieser Rollphase wird KEIN Kraftstoff verbraucht => Schubabschaltung.
    Wenn Du nun also die Fahrstufe herausnimmst und rollst befindet sich der Motor im Leerlauf und benötigt auf identischer Strecke MEHR Kraftstoff als wenn Du normal gefahren wärest und minimal "Gas" (du hast ja einen Diesel) hättest geben müssen.

    Einfach schön... viel Spass noch! *ulk*
     
  9. dkolb

    dkolb Elchfan

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    Das Hin und Her dieser Debatte sagt mir gar nichts über die Funktion der Autotronic in der A-Klasse aus. Viel interessanter für mich wäre es zu erfahren, welche Bauteile der Automatik z.B. in Aktion sind, wenn ich in die Stufe P schalte, oder was passiert im Getriebe, wenn ich in R schalte oder in D oder welche Bauteile sind in Aktion, wenn ich von N nach D schalte? Daß die Autotronic einen Wandler hat ist klar. Aber hat sie auch Lamellenkupplungen und wenn ja, wann werden die gebraucht? Da ich, außer der groben Schnittzeichnung von MB, noch keine genaue Zeichnung des Innenlebens der Autotronic gesehen habe wäre es jetzt interessant, wenn sich mal Leute zu Wort melden würden, die genaue Kenntnis der Funktion der Autotronic haben.
     
  10. Jupp

    Jupp Elchfan

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    keiner mehr; C250CDI
    Ganz genau.
    Nur weil man das der Hausfrau in einer Anleitung leider nicht kurz und prägnant näher bringen kann, schreibt man das mit "rollen in N" so in die Anleitung.

    Ich bin zwar nicht bei Landgraf, was den Fakt angeht, dass das Minimal Gas geben weniger Kraftstoff benötigt, als das im Leerlauf rollen (einfach weil die Drehzahl höher ist und damit auch die Verluste), aber ich denke wir sind uns einig, dass es die Spielchen bei einer Automatik nicht bringen.
    Will man das, dann soll man sich einen Schaltwagen kaufen und gut ist ;).

    P.S.: Auch richtig, dass die Geschichte immer nur Schäden nach sich ziehen kann, aber nicht muss. Wenn du jedes mal deinen kalten Motor in den Drehzahlbegrenzer jagst, dann fragst du mich sicher auch nicht warum ich dir davon abrate. Trotzdem kann man auch dabei keine Garantie auf einen Folgeschaden geben ;).

    gruss
     
  11. irato

    irato Elchfan

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    Ja das wäre schön,

    @Landgraf:
    freut mich, dir deinen Tag gerettet zu haben: also die Autotronic hat gar keine Bremsbänder, sondern ein Schubgliederband.
    Da Du diesen Begriff aber mit so großer Selbstverständlichkeit verwendet hast habe ich diese zwei Begriffe gleichgesetzt und
    irrtümlich geschrieben mein 123er hätte keine Bremsbänder gehabt. Also er hat sie gehabt, die A-Klasse aber nicht, gell?
    Oder wo sollen die sein?
    Außerdem schrieb ich, der 123er hätte einen hydraulich Wadler gehabt und der 169er dafür Bremsbänder.
    Das ist nat. Käse: beide Automatikgetriebe haben Wandler für die Kupplungsfunktion.

    Für die Kraftübertragung in verschiedenen Übersetzungen hat das eine Bremsbänder um die Gänge anzutreiben, das andere ein Schubgliederband um die Gangemulation zu realisieren.

    Der Schwachpunkt bei Getrieben besteht bei der Kraftübertragung, da hier i.d.R. Kräfte direkt zwischen metallischen Teilen übertragen werden.
    Das schließt übrigens manuelle Schalt-Getriebe nicht aus!

    So long!
     
  12. #31 Schrott-Gott, 09.12.2012
    Schrott-Gott

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    -
    Genaue Kenntnis habe ich auch nicht - nur diese Beschreibung, die Du ja schon kennst:
    http://www.elchfans.de/forum_a-klasse/index.php?page=Thread&postID=474758#post474758
    Und diese:
    http://www.tippsundtricks24.de/auto/allgemein/was-ist-autotronic/
    -
    Und auch bei unseren russischen Freunden wurde ich hinsichtlich Autotronik nicht fündig:
    http://jolitiy.narod2.ru/
    Aber da sind schöne Beschreibungen der anderen Getriebe ...
    -
     
  13. irato

    irato Elchfan

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    @dkolb,

    eine anschauliche Erklärung für die Funktionsweise der Autoronic,
    die ein sog. CVT-Getriebe ist.
    CVT= Continuously Variable Transmission/ kontinuierlich verstellbare Übersetzung

    So sieht das etwa aus:
    [​IMG]

    und das ist es, was beim stufenlosen "Gangwechsel" passiert:
    [​IMG]

    Qelle Wikipedia

    Deshalb hat das Getriebe auch nicht 7 Gänge, wie oft engenommen,
    sondern 7 fest programmierte Stellungen, die sich ggf. manuell abrufen lassen.

    Die "fahrfertige" Idee dazu stammt übringens aus Holland von DAF.
    Der DAF, genannt Daffodil konnte (wenn der Keilriemen gerade mal nicht abgesprungen war)
    vorwärts wie rückwärts gleich schnell langsam fahren... B-)

    Das Auto verschwand dann i.wann von der Bildfläche (Produktion von 1959 bis 1976),
    die Patente dazu haben die DAFfies aber nicht rausgerückt.

    Das ist vermutlich der Grund, dass dieses Getriebe-Prinzip lange nicht genutzt wurde.
    Ob DB da jetzt Patente gekauft oder ob die Schutzfrist abgelaufen ist,
    kann ich nicht sagen, eines von beidem wirds wohl gewesen sein...

    So long!
     
  14. dkolb

    dkolb Elchfan

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    Hallo irato,

    mir ist die Funktion eines CVT-Getriebes schon seit etwa 50 Jahren bekannt. Wenn man meinen obigen Beitrag genau liest kommt man dahinter, daß ich nicht wissen wollte, wie die Kegelscheiben funktionieren, sondern, ob da Lamellenkupplungen verbaut sind (soviel ich weiß, sind da welche) und vor allem, welche Funktion die haben.
     

    Anhänge:

  15. irato

    irato Elchfan

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    Hallo Dietmar,

    nichts lag mir ferner als Deine Intelligenz zu beleidigen: soll ich den Beitrag wieder entfernen? :rolleyes:

    So long!
     
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  17. dkolb

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    Nee, lass mal. Aber schau dir stattdessen mal das Bild an, das ich eben an meinen obigen Beitrag angehängt habe. Da sind neben dem Planetentrieb oben links Lamellenkupplungen zu sehen, wenn ich das richtig erkannt habe. ;)
     
  18. #36 Passauf02, 10.12.2012
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    Hallo Dietmar,
    ich bin zwar kein Spezialist für KFZ-Getriebe, meine aber das es so ist es. Ich hab zwar nicht alle Details erkennen können, aber da müßte eine Planetengetriebestufe sein, die für den Wechsel Vorwärts/Rückwärts verwendet wird.
    Die Umschaltung erfolgt durch Ansteuerung einer Lamellenkupplung. Der Kraftfluss erfolgt also über den Drehmomentwandler, über den Variator, über die Planetengetriebestufe (gegebenfalls per Lamellenkupplung die Richtungsumkehr), dann nach hinten per Hohlwelle auf die feste Abtriebsgetriebestufe (Anpassung an die Motorvarianten) ins nicht sichtbare Differential.
    Leider kann man die letzte Stufe incl Differential nicht erkennen.
    Ich find den Aufbau wirklich interessant, kann aber keine Benutzungshinweise daraus ableiten, da die meißten Fehlbedienungen durch die Elektronik abgefangen werden. Soweit ich weiß, ist der Schalthebel mechanisch nur im Eingriff, wenn die Klinke bei P betätigt wird. Die anderen Stellungen des Schalthebels werden durch die Elektronik eingelesen welche dann zu gegebener Zeit die Ventile in der EHS ansteuert. (die von meiner E-Klasse hatte ich gerade in der Hand)
    Bzgl des Schaltens von D auf N und zurück bin ich mir ziemlich sicher, dass die Stellung des Variators dann immer synchron mit der aktuellen Fahrgeschwindigkeit mitläuft, so dass beim wiedereinkuppeln nur der Motor von Leerlauf- auf Betriebsdrehzahl hochbeschleunigt werden muss. Dies geschieht natürlich mit dem Drehmomentwandler. Trotzdem geht sicher mehr Kraft auch auf den Variator weswegen ich es nicht machen würde.
    Bitte nehmt dies aber nicht als Freifahrtschein, ich habe nicht mitentwickelt und habe daher nur ein Halbwissen.
    Gerd
     
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