Allgemeines Dämmem?

Diskutiere Dämmem? im Car HiFi, Multimedia, Navigation & Kommunikation Forum im Bereich Baureihenübergreifende Foren; Hallo *elch*-Fans Was für Vorteile hab ich wenn ich die Türen dämme? Das haben mir schon viele vorgeschlagen aber denn Sinn verstehe ich nicht so...

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  1. YaVuZ

    YaVuZ Elchfan

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    Hallo *elch*-Fans
    Was für Vorteile hab ich wenn ich die Türen dämme? Das haben mir schon viele vorgeschlagen aber denn Sinn verstehe ich nicht so ganz *kratz* und wo krieg ich die dämmmaterialien am günsitgten her?

    Danke im vorraus
    YaVuZ ;)
     
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  3. cooper

    cooper Elchfan

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    Hi,

    der Vorteil von zusätzlicher Dämmung ist, dass die Türen dann nicht so mitschwingen und scheppern.

    Viele Grüße, Mirko
     
  4. #3 Mr. Bean, 24.10.2009
    Mr. Bean

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    Die Tür darf so wenig wie möglich durch die Schallwellen des Tieftöners angeregt werden. Sie muß also bretthart sein. Ansonten schwingt sie gegenphasig zum Tieftöner und vernichtet Energie. Das Ergebnis ist ein Welliger Frequenzgang und schlapper Klang. Außerdem geht so das Impulsverhalten in die Knie.

    Also sollte die Tür innen auf der Außenseite gedämmt , die Löcher verschlossen und auch die Verkleidung gedämmt werden.

    Anleitungen gibt es hier: Viele Infos zum Thema Hifi im Auto

    Rel. preisgüntige und schon recht gute Matten gibt es von MXM bei Conrad (siehe Link), Alubutyl ist besser aber auch weit teuerer ( Kompletter Carhifi-Einbau Dokumentation )
     
  5. YaVuZ

    YaVuZ Elchfan

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    ahaa oke ich werd dann die von conrad nehmen ;D vielen dank! hab mal grad eben ne test gemacht denn Bass voll aufgedreht und boahh die türen schwingen wirklich mit *LOL* ahja wie mach ich das mit scheinwischer bass ist so hoch das die scheinwischer aero twin mit klappern *LOL*

    edit: ich nehm besser Alubutyl *daumen*
     
  6. #5 Bernddasbrot, 24.10.2009
    Bernddasbrot

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    Hallo,
    ich kaufe hier: http://www.monsteraudio.de/onlineshop/index.html

    Und zu deiner Frage, mit Dämmung und guten LS kannst Du in der Not auch ohne Woofer hören. Ich habe Helix Avandgare Bässe und bis normale Lautstärke vermisse ich den Woofer nicht(wenn der Kofferraum voll ist ).
    Gruß Marek
     
  7. nokl

    nokl Elchfan

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    Bretthart wird ein dünnes Autoblech aber nicht, wenn man eine weiche Matte dagegen klebt. Zwar ist die generelle Forderung nach einem unendlich steifen Gehäusematerial richtig, der Weg über weiche Dämmmatten geht aber nicht.

    Die verhältnismäßig schwere Dämmmatte sorgt mit dem nachgiebigen Türblech für eine Erhöhung der Masse, die aber dummerweise immer noch schwingt. Da die Masse erhöht wurde, wird die dort aufgenommene Energie länger gespeichert und zeitversetzt abgegeben. Nie vergessen: Masse ist ein Energiespeicher. Durch die folgende zeitversetzte Energieabgabe erfolgt ein "smearing" im Impuls. Kurze knackige Impulse werden "verwischt".

    Das heißt, um die Tür steifer zu bekommen, müsste eine sehr aufwändige Konstruktion eingebaut werden, wie es z. B. einige Lautsprecherhersteller mit ihren HiFi-Lautsprechern machen. Schaut euch hierzu einmal die Explosionszeichnungen einiger HiFi-Lautsprecher an.

    Erst dann bringt die Dämmung etwas, um letzte Resonanzen von der Außenhaut fern zu halten.
     
  8. YaVuZ

    YaVuZ Elchfan

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    also doch keine Dämmung? *kratz*
     
  9. nokl

    nokl Elchfan

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    Na, ja, wenn ich mir deine Ursprungsfrage so ansehe, stelle ich mir die Frage auch.

    Oftmals wird mit dieser Methode irgendwelches Geklapper beseitigt. Geklapper entsteht meistens dann, wenn die Resoanzfrequenz eines Gegenstandes so stark wird, das der Gegenstand selbst einen Ton abgibt oder bei aufeinederliegenden Teilen irgendwas anfängt zu klappern/vibrieren. Dadurch, dass du mit den Dämmmatten die Masse erhöhst und somit zwangsläufig die Resonanzfrequenz verschiebst, kann das Geklapper wirklich weg sein. Aber aus konstruktiver Sicht, "um den Bass zu verbessern" ein eher zweifelhaftes Unterfangen.

    Die messtechnischen Bewertung nur mit dem Frequenzgang ist leider nicht 100% zielführend, da spielen auch noch andere Parameter eine ganz entscheidende Rolle. Jeder namhafte Laustprecherkosntrukteur weiß um die Problem bei Messungen unter ~300 Hz.
    Es macht sogar einen klanglichen Unterschied, wie im Bass der Roll-Off verläuft. Während ein großer Lautsprecher mit sanftem Roll-Off (leichter Abfall am unteren Frequenzbereich) fantastische Ergebnisse erzielt, wird ein Kompaktlautsprecher sofort als bassschwach eingestuft. Daher werden kleine System oftmals mit einem steilen Roll-Off aufgebaut, was allerdings das System extrem belastet.

    Ein aufgemalter Frequenzgang im Tiefbass eines großen Lautsprecher kann durch den sanften Roll-Off "schlechter" aussehen, als ein mit dem Lineal gemalter Amplitudengang eines Kompakt-Lautsprechers. Trotzdem wird das große System "mehr Punch" haben.

    Unterm Strich kann also eine Dämmung gegen Klappern helfern, aber in Bezug auf ein sinnvolles Bassgehäuse ist es nicht zielführend. Es bringt nämlich überhaupt nichts, wenn man "sauschnelle" Chassis verbaut und das "Lautsprechergehäuse Auto" pumpt und walkt in allen Frequenzbereichen, noch dazu zeitversetzt und mit zum Teil erheblichen "Ausschlägen".

    Betrachtet man jetzt noch, dass im laufenden Betrieb das ganze Auto fröhlich vor sich hinresoniert, wird eine exakte Impulswiedergabe bei der Lautsprecherwidergabe im Auto eher zweifelhaft.
     
  10. #9 Mr. Bean, 11.11.2009
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    Man kann ja mal versuchen, die dünnen Mercedestür"pappen" mit GFK zu versteifen. Verstrebungen mit aufgestelltem Gewebe wirken dabei wie T-Träger.

    Die Tür ist hinterher steifer und schwingt mit höherer Resonanz, die man auch leichter dämpfen kann. Zwischen Türblech und Verkleidung eingebrachter Noppenschaum beruhigt die Tür zusätzlich, wirkt als Dämpfer.


    Die Löcher in der Tür aber bitte dringend schließen. Ansonstgen arbeitet der Woofer direkt auf die Türverkleidung.
     
  11. nokl

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    wasserfest verleimtes Sperrholz von innen mit Sikaflex gegen kleben. Geht natürlich nur bei geraden Flächen. Auf das Sperrholz dann noch Bitumenmatten.


    GfK- oder Sperrholz-Unterbau wäre schon mal ein "Lautsprechergeäuse", was die Forderungen nach hoher Steifigkeit und hoher innerer Dämmung erfüllt.



    Ob das aber alles wirklich sinnvoll ist ????? Das beinhaltet nämlich die Frage, ob Highend-Hifi im Auto überhaupt möglich ist.
     
  12. #11 Mr. Bean, 12.11.2009
    Mr. Bean

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    Im Stand allemal. Alles schon gehört ...
     
  13. nokl

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    Nun ja, definiert halt jeder anders. Für manche sind böse Brüllwürfel schon toll ;)



    Spaß beiseite. Schon auf Grund der akustischen Verhältnisse im Auto ist kein HighEnd möglich. Riesige Polstermengen, völlig asymmetrische Dimensionen, weit auseinanderliegende Chassis, Druckkammereffekte.....

    Und spätestens wenn der Motor angelassen wird, ist sowieso Feierabend.
     
  14. #13 Mr. Bean, 13.11.2009
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    Ne wirklich rightiges High End. Leider gibt es den Wagen nicht mehr. War Julians alter Wagen. Er hat hinterher auch versucht was zu verbessern. Danach klang es dann leider schlechter, soweit ich das aus der Erinnerung von immerhin einem Jahrestreffen noch im Kopf hatte. Beim ersten hörtest war es aber phänomenal. Da er eine Vollaktivanlage mit Laufzeitkorrektur und Equalizing und einen geschlossenen Subwoofer hatte, paßte da alles absolut und stimmig zusammen.
     
  15. nokl

    nokl Elchfan

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    Hallo Mr. Bean,
    ich kenne natürlich den Wagen nicht, ich kenne das Ergebnis nicht, aber ich habe im Auto noch nie HighEnd gehört. Wohl aber technischen Overkill
    Es besteht kein Grund, ein vollaktives System als grundsätzlich besser einzustufen. Eine Diskussion, die ja auch im "richtigen" HiFi oft geführt wird. Einzig und allein das Endergebnis am Ohr entscheidet. Und da habe ich Vollaktiv-Systeme mit DSP gehört, die mir am Ar... vorbei gegangen sind. Im gleichen Raum aber ein ganz ordinäres passives System, dass in der Grundkonzeption mal locker 40 Jahre auf dem Buckel hat, aber tatsächlich HighEnd bot.
    http://www.piega.info/showpost.php?p=7776&postcount=18

    Laufzeitkorrektur ist zwar genaz nett, sie wäre aber nicht erforderlich, gäbe es das Problem nicht. Oder anders: Es ist in dem Bereich immer besser Fehler zu vermeiden, als im Nachgang zu korrigieren. Denn eine Korrektur beinhaltet immer ein "raumschrauben" am Signal. Ausgerechnet die mit allen "Schikanen" ausgestatteten HighTech-Systeme zeichnen sich oft durch eine gewisse Härte im Klangbild aus, was ein längeres Hören auf Dauer sehr anstrengend macht. Man hat nicht das Bedürfnis "noch ne Platte, noch eine, noch eine...." Ganz offensichtlich spielen hier Ringing-Effekte bei den Digitalfiltern eine große Rolle. Je stärker aber DSP regeln muss, desto ausgeprägter diese Effekte. In diesem Bereich ist längst noch nicht alles erforscht, wie das System Ohr-Gehirn mit diesem Ringing umgeht. Da es mit Hilfe von DSP recht einfach ist Fehler der Konstruktion zu überdecken, habe ich so manchmal den Eindruck, dass ein klein wenig bei der Konstruktion "geschlust" wird. Frei nach dem Motto: „ DSP wird's schon richten."


    Noch schlimmer eigentlich EQ. Ich habe bis jetzt noch keinen EQ gehört, der mich total überzeugt hätte. Weder im HiFi-Bereich und schon gar nicht im Auto. Im HiFi-Bereich rede ich mal locker vom 5-stelligen Eurobereich für den EQ. Mittlwerweile raten einige Hersteller von DSP für den HighEnd-Bereich, dass schmalbandige EInbrüche im Bass NICHT mehr weggeregelt werden sollen. Bedingt durch viele Zusammenhänge werden nämlich schmalbandige Einbrüche schlicht und ergreifend überdeckt. Und Überhöhungen im Bass werden auf Grund der Empfindlichkeitskurve des Ohres auch nicht so dramatisch wahrgenommen, wie es auf dem Papier aussieht. Der nächste Punkt ist die Messung selbst. Im Prinzip empfehlen die Hersteller mehrere Messungen an verschiedenen Punkten im Hörraum, um die Ergebnisse zu mitteln. Eine einzelne Messung am Hörplatz führt zwar dazu, das an der Mikrofonkapsel ein glatter Frequenzgang erzielt werden könnte, dafür wird der Nachbar ganz böse "bestraft". Es reicht übrigens aus, das Mikrofon nur um 10 cm zu verstellen, um andere Messergebnisse zu erzielen. Gerade das Problem, das ein Ohr im Auto ganz dicht an der Seitenscheibe ist, während das andere Richtung überdämpfter Innenraum zeigt. Allein das erfordert zwei Messungen an verschiedenen Messpunkten.Wir reden hier über 20 cm von Ohr zu Ohr. Das bedeutet ab ~1700 Hz ist eine EQ-Messung bereits fragwürdig. Zwar wird empfohlen die Messkapsel im Bereich der Nasenspitze zu positionieren, das gilt aber für den Heimbereich, bei dem man keine schallharte Wand direkt am Ohr hat. Weiterhin beinhaltet die Messung in Wandnähe natürlich ausgeprägte Kammfiltereffekte.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kammfilter

    Aber lassen wir sogar die Probleme bei der Messung einmal ganz weg, bleibt die Korrektur im Bass. Nehmen wir nur an, dass die Messung eine Pegelabschwächung von 10 dB ergibt, die mittels EQ weggeregelt werden soll. Das bedeutet, dass der Pegel um 10 dB in dem Bereich angehoben werden muss. Rein subjektiv reden wir von einer Verdoppelung des Höreindrucks, technisch reden wir von der 10-fachen Leistung. Selbst wenn der Verstärker damit keine Probleme hätte, kommt mit Sicherheit das Basschassis recht schnell an die Grenze. Es muss ja "nur" die 10-fach höhere Leistung umsetzen. Man muss einfach davon ausgehen, dass Maxpegel verloren geht, da das Basschassis im harmlosesten Fall anfängt zu komprimieren.

    Einige Interessante Beiträge zum Thema EQ:
    http://www.avguide.ch/index.cfm/show/page.view/uuid/38FEDF4E-8A11-97B0-4CC0ED705B82DCB0
    http://www.sennheiser.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/tmt2002.PDF/$File/tmt2002.PDF
    Hier müsst ihr ein wenig stöbern:
    http://www.nubert.de/downloads/basswiedergabe_in_wohnraeumen.pdf

    Natürlich gehen diese Betrachtungen vom "normalen" Hörraum aus. Aber im Auto sind die Probleme garantiert nicht kleiner.
    Hier eigene Hörerfahrung mit einem HighTech-EQ:
    http://www.piega.info/showpost.php?p=9508&postcount=33


    Hier übrigens noch etwas zum Thema Gehäuseschwingen. Damit nicht der Verdacht aufkommt: "nur PIEGA kümmert sich darum, kann also nicht schlimm sein"
    http://www.nubert.de/index.php?id=75&PHPSESSID=f5dcd388f9fc4fcc9e65cabb0cca497f
    http://www.isophon.de/pages/isophon.pages.php?id=de_801
     
  16. #15 Mr. Bean, 13.11.2009
    Mr. Bean

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    Auch in der Hobbyhifi war mal ein schöner Bericht und einige Meßergebnisse von verschiedenen Versteifungen, Gehäusematerialien und Wandstärken sowie Dämmmaterialien.
     
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  18. nokl

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    Hallo Mr. Bean,

    ich hatte mich diesen Monat wieder mit zwei sehr renomierten Lautsprecher-Entwicklern unterhalten. Unter anderem stellte ich beiden (unabhängig voneinander) die Frage, worin sie in Zukunft noch Potenzial bei der LS-Entwicklung sehen.

    Im Bereich der Chassis wird nichts aufregendes mehr passieren. Das Grundprinzip wird bleiben, seit Edison "damit" anfing. Bleiben Materialien. Aber auch da ist ein Punkt erreicht, wo Prozesssicherheit bei der Herstellung, Kosten und Nutzen schon zum Teil sehr grenzwertig sind. Denken wir hier nur an hochempfindliche Keramik- oder gar " Diamant"-Membranen. Beide Entwickler räumten dann aber gleichzeitig ein, dass die gute alte Papiermembran insgesamt gesehen gar nicht mal soooo schlecht ist.

    Größeres Entwicklungspotenzial sahen beide eigentlich nur noch im Gehäusebau. Denn schließlich gilt es, drei völlig widersprüchliche Forderungen unter einen Hut zu bringen.

    Unendlich hohe innere Dämpfung,
    unendlich hohe Steifigkeit, bei
    0 Masse

    Die Sache mit der 0-Masse irritiert erst einmal, aber wurde ja weiter oben schon mit der Eigenschaft als Energiespeicher und damit einhergehend einer zeitversetzten Energieabgabe begründet. Jetzt könnte man natürlich auf den Gedanken kommen und "meterdicke" Holzwände oder gar Betonwände zu bauen. Auch das würde zwei Forderungen mit hoher Wahrscheinlichkeit erfüllen. Dann bekommen wir aber ein anderes Problem.

    Wir erhalten ein ganz krasses Missverhältnis zwischen Brutto- und Nettovoluimen. Dabei denke ich jetzt gar nicht an die Transportkosten, sondern auch wieder an das akustische Problem. Ein "riesiges" Gehäuse bedeutet wieder viele Probleme mit Beugungen und Reflexionen durch das Gehäuse selbst. Einige von euch haben ja vielleicht schon einmal die Erfahrung gemacht, dass ausgerechnet kleine gut gemachte 2-Wege-Lautsprecher eine faszinierende Räumlichkeit besitzen. Das hat zwei wesentliche Ursachen.

    Zum einen schwingen kleine Gehäusewände weitaus weniger als große Wände, das heißt sie mischen sich weniger ins Klanggeschen ein. Und kleine (Schall)-Wände mischen sich weniger ins Geschene ein, weil sie deutlich weniger Verfälschungen durch Beugung, Diffraktion und Reflexion erzeugen.

    Zusätzlich liegen bei kleinen Schallwänden natürlich die Chassis sehr eng zusammen, was uns dem Ideal der punktförmigen Schallquelle näher bringt.

    Und da kommen dann wieder die drei Gehäuseforderungen ins Spiel

    Wie sagte mal ein LS-Entwickler zu mir: " Den besten LS hat der liebe Gott, wenn er uns den Donner schickt. Punktförmige Schallquelle und nirgends Masse"

    Es gab übrigens wirklich einmal solche LS, die Ionen- und Plasmastrahler. Unter anderem baute Magnat mal solche Dinger.
    http://www.plasmatweeter.de/magnat.htm

    Für sich isoliert betrachtet ein absoluter Traum. Leider sind die Nachteile, insbesondere die Abstimmung zu den übrigen Komponenten, nie gelöst worden. Denn auf Grund der "Flammengröße" funktioniert er nur im Hochtonbereich. Und da war es dann nie möglich, dieses ultimative System zu einem homogenen Gesamtbild mit den ultraträgen anderen Chassis zusammen zu fügen. Abgesehen von den ganzen anderen Problemen, die im praktischen Betrieb auftauchten.

    Heute gibt es noch vereinzelt Ionenhochtöner mit Hornvorsatz, sind aber absolute Exoten.
    http://www.acapella.de/de/hornlautsprecher/ionic_tweeter.php
     
  19. #17 Mr. Bean, 14.11.2009
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    Ja: Die guten alten Zeiten. Die Lautsprecher kenn´ ich natürlich alle...

    Und wer hätte gedacht das Papier gar nicht sooooooooooooooooooo schlecht ist ;D
     
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