Eine Frage zur Achsgeometrie (Einstellung) - hintere Achse

Diskutiere Eine Frage zur Achsgeometrie (Einstellung) - hintere Achse im T245 Allgemein Forum im Bereich B-Klasse T245 Forum; Hallo *elch* fans, ich habe heute mein Fahrzeug zur Einstellung meiner Achsgeometrie abgegeben. Gegen Nachmittag bekam ich dann einen Anruf, dass...

  1. #1 nemesis-23, 20.08.2015
    nemesis-23

    nemesis-23 Elchfan

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    Hallo *elch* fans,

    ich habe heute mein Fahrzeug zur Einstellung meiner Achsgeometrie abgegeben. Gegen Nachmittag bekam ich dann einen Anruf, dass der Wagen nicht fertig wurde, weil ein Problem besteht.

    Die Aussage war, dass die hintere Achse minimal schief ist, also die Räder leicht nach links führen würden, somit der Wagen bei Geradeausfahrt (vorwärts) leicht nach rechts rollen würde.

    Da die hintere Achse wohl nicht einstellbar ist, würde man morgen versuchen, die vordere Achse anzupassen..

    Irgendwie bin ich jetzt verunsichert..

    Hat hier jemand aus dem Forum dieses Problem mit einem W169 oder W245 ebenfalls gehabt, und kann gegebenenfalls sich dazu äußern?


    Viele Grüße
    Thorsten
     
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  3. #2 nemesis-23, 27.08.2015
    nemesis-23

    nemesis-23 Elchfan

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    Mittlerweile wurde das Fahrwerk zum zweiten Male vermessen und eingestellt, bei Euromaster.. meine hintere Achse sei nach links verdreht und man könne da nix machen..

    Warum nicht bei Mercedes?
    Dort wurde ich bereits an der Anmeldung durch vorzeigen meines Fahrzeugscheines nach Hause geschickt.
    Begründung: Vorhandensein einer Autogasanlage..

    1. Vermessung mit Einstellung:
    Das Fahrzeug fuhr gerade aus mit Lenkradstellung in Normalstellung, sobald ich das Lenkrad los lies, drehte es sich nach rechts und das Fahrzeug haut mir nach rechts ab bei ca. 50km/h Innenstadt.
    Die Zahnradstellung (Lenkgetriebe) stehe perfekt auf 0°, so deren Aussage.

    Nach Beanstandung kam es zur 2. Vermessung mit Einstellung:
    Das Fahrzeug fährt gerade aus mit Lenkradstellung in Normalstellung, bei loslassen blieb es in Normalstellung, aber das Fahrzeug fuhr nach rechts.. ein bissel weniger stark wie nach 1. Vermessung mit Einstellung.

    Auf der Autobahn fährt das Fahrzeug ruhig, trotz vorhandener Querneigung der Fahrbahn driftet mir das Fahrzeug zu sehr nach rechts.

    Erklärung Werkstattleitter:
    Die hintere Parabelachse (also konkret die hinteren Räder) wäre minimal nach links verdreht, dadurch würde das Fahrzeug nach rechts abhauen..
    Da könne man nichts machen, da die hintere Achse/-aufhängung/Räder nicht eingestellt werden können!

    Anbei habe ich beide Vermessungsprotokolle.. ich verstehe die Daten nicht, aber vllt. kann einer von Euch das Lesen und mich aufklären.

    Zusatzinfo:
    150tkm Laufleistung
    Neue Radlager SKF (SNR, NTN) vorne u. hinten
    Neue Querlenker, Traggelenke und Spurstangenköpfe (TRW)
    Neue Domlager (Sachs) und Stoßdämpfer Bilstein (Standardfahrwerk) vorne u. hinten

    [​IMG]

    Viele Grüße
    Thorsten
     

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  4. rei97

    rei97 Elchfan

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    Die Autogasanlage ergibt eine ungleiche Belastung des Wagenkastens.
    In dem Messprotokoll ist davon allerdings nur wenig bis gar nichts erkennbar.
    Die Fahrachse der Hinterachse ist mit 0,09' fast gar nichts und spielt beim Ablaufen keine Rolle, würde eh nur potenziell für ein schief stehendes Lenkrad sorgen, wenn vorne an der Vorspur was nicht stimmt. Die Hinterachse ist damit raus.
    An der Vorderachse ist der Nachlauf entscheidend für das Ablaufen.
    Wenn er rechts grösser als links ist, wirkt das dem physikalischen Ablaufen entgegen. Das ist auch nach aller Rumprobiererei immer noch gut.
    Wenn der Wagen nach wie vor lieber nach rechts, als nach links läuft, würde ich die Räder mal rechts links tauschen.
    Oft sind die Reifen der Hauptverursacher. Da spielen Konus und Plysteer eine Rolle.
    Wenn es Konus ist, hilft der Rechts/linkstausch.
    Wenn es keine laufrichtungsgebundenen Reifen sind und die Verbesserung spürbar ist: lassen
    Sind es Laufrichtungsgebundene müssen die Reifen entlüftet und vom Hump gedrückt werden und mit viel Flutschi nochmal über den Hump springen , um die Flanke zu begradigen.
    Der Plysteer ist bei allen Linkslenkerreifen nach links und drückt gegen den Hang.
    Das Ablaufen kann auch gut auf stark bombierten Strassen, bevorzugt in Industriegebieten am Sonntag getestet werden.
    Wenn der Wagen auf rechtshängender Fahrbahn bei losgelassenem Lenkrad nach rechts abläuft sollte er im Geisterfahrermodus exakt das Gegenteil machen. Dann ist alles OK.

    Bei all dem setze ich voraus, dass die Reifen keine no name Plunzen sind. Die können alles verursachen.
    Regards
    Rei97
     
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  5. #4 nemesis-23, 27.08.2015
    nemesis-23

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    Danke rei79 für deine Antwort.

    Die Autogasanlage ergibt eine ungleiche Belastung des Wagenkastens.
    In dem Messprotokoll ist davon allerdings nur wenig bis gar nichts erkennbar.

    Der 65L tank war zur Fahrzeugvermessung und Einstellung leer, ebenso war nur ca. 1/4 Benzin im Tank.

    Wenn der Wagen nach wie vor lieber nach rechts, als nach links läuft, würde ich die Räder mal rechts links tauschen.
    Das ist eine sehr gute Idee, darauf kam ich ich nicht! Werde ich überprüfen und umsetzen.

    Bei all dem setze ich voraus, dass die Reifen keine no name Plunzen sind. Die können alles verursachen.
    Dunlop Sport BluResponse (Sommerreifen) 2. Saison (J.2014)
    Reifengröße 205 / 55 R16 91 V

    Euromaster meinte beharrlich, dass das Problem die nicht einzustellende Hinterachse sei. Dadurch mussten sie vorne die Werte anpassen.. Was immer die damit meinen..

    Viele Grüße
    Thorsten
     
  6. Reneel

    Reneel Elchfan

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    Wenn ein Fahrzeug nach nur 150.000km ein komplett neues Fahrzeug braucht,
    dann war es meiner Meinung nach in Hindukusch im Einsatz
    oder aber in Tag- und Nachtschicht in einem Steinbruch unterwegs!

    1. Wie lange (km, Zeit) ist das Fahrzeug in deinem Besitz?
    2. Ist deinem MB Händler das Fahrzeug bekannt, so dass er aus gutem Grund das Fahrzeug nicht zur Reparatur annimmt? Dann lass dir von einem anderen MB Händler mal die HISTORIE des Fahrzeugs aufzeigen.

    Gruß
    RENE
     
  7. #6 Passauf02, 28.08.2015
    Passauf02

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    Ich habe unserem W169 das nach rechts ziehen auch nicht abgewöhnen können. War mit zwei unterschiedlichen Reifensätzen mehr oder weniger vorhanden. Fahrzeug wahr auch zur Vermessung bei MB. Messprotokolle habe ich leider keine mehr. War aber alles im i.O. Bereich.
    Jetzt hat sich das Problem durch Reifentausch wie von selbst gegeben.
    Gerd
     
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  8. rei97

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    Zum Thema Reifen/ Gummi ein interner Spruch.
    Gummi ist schwarz, stinkt und verdirbt den Charakter.
    Da wird gemauschelt, was das Zeug hält und nur wenige Hersteller bleiben Lieferanten.
    Ich empfehle antizyklisch MO Reifen beim Freundlichen zu beschaffen, weil diese dann günstig zu haben sind und die Uniformitywerte in der Toleranz nur 50% haben dürfen, was am Markt angeboten wird. Wenn der Monteur sein Geschäft versteht, werden solche Reifen mit fast gar keinen Wuchtgewichten verbaut. Sollten viele Wuchtgewichte verbaut sein, ist der Schluppen 2. Wahl oder der Monteur kennt Wulstsitzoptimierung und Wuchtpunkt nicht.
    Regards
    Rei97
     
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  9. #8 nemesis-23, 28.08.2015
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    @rei79, @Passauf02 und @Reneel
    zunächst einmal vielen Dank für Eurer Interesse an meiner Sache und für Eure Antworten (besonders die Info "Wulstsitzoptimierung & Uniformitywerte" und nach Reifenwechsel = alles wieder Ok!)
    Mich wunderte halt die Aussage der Werkstatt nach der Vermessung, dass die hintere Achse minimal nach links verdreht sei.. und nicht einstellbar wäre. (zumindest wurde mir das so mitgeteilt, ich verstehe das Vermessungsprotokoll (s.o.) nicht).

    Folge: Fahrzeug fährt rechts. Nach der ersten Einstellung drehte sich auch das Lenkrad, nach loslassen, nach rechts. Nach zweiter Einstellung bleibt zumindest das Lenkrad gerade, das Fahrzeug fährt dennoch leicht nach rechts.

    Ich werde die Räder tauschen, vorne nach hinten, rechts nach links.. und schauen, ob sich was im Fahrbetrieb verbessert.

    @Reneel
    Zu deinen Fragen:

    > Wenn ein Fahrzeug nach nur 150.000km ein komplett neues Fahrzeug braucht, dann war es meiner Meinung nach in Hindukusch im Einsatz..
    :D nicht Hindukusch, sondern im Taunus.. da sind die Straßen nicht ganz so freundlich.

    > Wie lange (km, Zeit) ist das Fahrzeug in deinem Besitz?
    Von Beginn an - Abholung 12/2006 im Werk Raststatt.

    > Ist deinem MB Händler das Fahrzeug bekannt, so dass er aus gutem Grund das Fahrzeug nicht zur Reparatur annimmt?
    Nein, das Fahrzeug war noch nie im Mercedes-Autohaus in Wiesbade. Die Dame dort am Empfang hat mich um meinen Fahrzeugschein gebeten und die dort eingetragene Autogasanlage entdeckt und teilte mir sogleich mit: „Tut mir leid, das Fahrzeug können wir nicht annehmen, da eine fremde Autogasanlage verbaut ist.“

    Dies hatte mich doch sehr gewundert, da die Mercedes Häuser in Mainz, Darmstadt und Rüsselsheim dies in der Vergangenheit konnten. Mir wurde mitgeteilt, dass es Sicherheitsrichtlinien aus Stuttgart gebe.
    Meine hinteren Spiralfedern waren beide unten durch Rost gebrochen und ich hatte dadurch kein TÜV (HU) erhalten. Die für mein Fahrzeug richtigen Ersatzfedern hatte ich mir dann auch gleich im Ersatzteilservice berechnen und geben lassen, und im Anschluss in einer Selbsthilfewerkstatt selber ersetzt.

    > Dann lass dir von einem anderen MB Händler mal die HISTORIE des Fahrzeugs aufzeigen.
    Die Historie des Fahrzeugs ist mir bestens bekannt.

    Die Gasanlage ist seit 2008 verbaut, Motor hat seit dem ca. 145tkm auf LPG abgespult und schnurrt wie Kätzchen, das könnte aber auch den gehärteten Ventilringen und Ventilen (PM-Material kupferinfiltriert 45 HRC) liegen.

    Folgendes zum Fahrwerkwechsel:
    Seit geraumer Zeit hörte ich das knarzen der Domlager, mindestens ein Federbein machte bei leichtem Einfedern immer mehr Geräusche „Luftzug“, am rechten Traggelenk (noch vom Werk) war die Gummimanschette undicht (nach 150tkm und nach 8 Jahren darf es das auch), das Benzineinfüllrohr war sehr stark angerostet (es blühte bereits), die hinteren Stoßdämpfer waren an der unteren Aufnahme auch sehr stark gerostet (alles noch Erstausstattung vom Werk), Anlasserwechsel (Kurzschluss Wicklung). Die vorderen u. hinteren Achskörper sind Rostfrei! (zumindest die sichtbaren Bereiche).
    Die linke Gelenkwelle war auch mal gebrochen (Problem bei der A u. B-Klasse ist bekannt).

    Daher habe ich einen Rundumschlag am Fahrwerk, inkl. neuer Simmerringe und Gummimanschetten (auch die zum Diff) durchgeführt, damit zum Einem ich nächstes Jahr ohne sorgen TÜV bekomme, aber zum Zweiten meine Frau sicher auf den Landstraßen wieder unterwegs ist (was mir noch viel wichtiger ist).

    Mit neuem Fahrwerk fährt sich unsere B-Klasse wieder wie neu, und auch die Geräusche (knarzen und Luftzug bei leichten Einfedern) sind verschwunden.

    Nun frage ich mich aber dennoch warum meine Räder hinten minimal nach links verdreht sein sollten?
    Und diese nicht eingestellt werden können?

    Ich kann das Vermessungsprotokoll (2. Messung) nicht lesen (also nicht verstehen), aber vlt. einer von Euch.

    Viele Grüße
    Thorsten
     
  10. #9 flockmann, 28.08.2015
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    Wäre interessant mit welchen Aufnahmen die Werkstatt die Vermessung ausgeführt hat. Die Herstellerspezifischen Aufnahmen in den Löchern der Felge die direkt auf der Achse messen kann...oder die Aufnahme die ins Profil der Reifen geklemmt wird. Ich bin der Meinung dass diese geklemmte Aufnahmeweise eine sehr penible Vorgehensweise des Monteurs benötigt...wegen der Felgenschlagkompensation....
    Könnte mir vorstellen dass es damit etwas zu tun hat.
    Auf der anderen Seite muss ich auch sagen dass es beim Vorgänger eine Hinterachskonstruktion war die nicht einstellbar war. Ist bei dem ein Wert aus dem Ruder gelaufen (und das sind ja meist nur Nouancen) dann hat man es mit der VA wieder "geradegestell" wie es eben Deine Werkstatt auch gemacht hat. Fzg läuft danach geradeaus, Lenkrad ist in Mittelstellung, Reifen fahren sich auch nicht wirklich einseitig ab, der Elch hat eben nur einen minimalen "Dackellauf".....
    Evtl würde es bei Deinem Elch schon reichen alle relevanten Stellen der HA zu lösen und im "fahrfertigen" Zustand wieder festzuziehen....was leider allzuoft vernachlässigt wird.
    Das könnte auch zu einem minimalem Verzug der Achse führen da sie ja in der Mitte nur durch ein "Kugelgelenk" geführt wird...
    Grüsse vom F.
     
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  11. Reneel

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    Da habe ich mit meiner Vermutung, dass es sich bei deinem Fahrzeug um eine völlig überstrapazierte "Gurke" handelt zu 100% daneben gelegen.

    Ich bitte um Entschuldigung,
    und wünsche dass du das Problem irgendwie gelöst bekommst.

    Gruß
    RENE
     
  12. rei97

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    Wie Flockmann schrub, ist die Arcachse hinten bei 169/245 nicht einstellbar. Das macht im Grunde auch nichts, denn wenn die Spurwerte deutlich aus der Toleranz wären, muss von einem heftigen Impact ausgegangen werden, der den Tausch der Achse nötig macht. Im Falle des TE ist die Toleranz des Fahrachswinkels (15') bei weitem nicht ausgereizt und mag so wie sie heute ist, schon ab Werk so gewesen sein.
    Man vergegenwärtige sich einen Winkel von 9'...das ist kaum sichtbar und kann schon als Messfehler bei nicht Verwendung der Mercedes Schnellspannhalter, die auf den Bremsscheibentopfboden messen, auftreten.
    Im Übrigen habe ich schonmal geschrieben, der Fahrachswinkel der Hinterachse in KEINER Weise zum Ablaufen führt. Der schlimmste Fehler der sich daraus ergeben könnte , wäre ein schief stehendes Lenkrad, wenn man bei der Einstellung der Vorderachsspur den Fahrachswinkel nicht berücksichtigt. Bei Berücksichtigung der Fahrachse (was normalerweise in den Messabläufen hinterlegt ist, bekommt das Fahrzeug einen leichten Dackellauf, der aber im vorliegenden Fall toleranzmäßig vollkommen harmlos ist.

    Das Ziehen, kann im vorliegenden Fall eigentlich nur 4 Ursachen haben, die alle im Bereich der Vorderachse zu finden sind.
    1.Symmetrisches Ziehen (Ablaufen bei losgelassenem Lenkrad) verursacht von der Fahrbahnneigung ist physikalisch nicht vermeidbar und muss als normal hingenommen werden. (prüfbar im Geisterfahrermodus).
    2. Asymmetrisches Ziehen (Ablaufen unterschiedlich rechts links) kann vom Nachlauf kommen. Dabei ist der Unterschied des Nachlaufes maßgeblich. Im vorliegenden Fall ist der Nachlauf rechts größer und damit eher eine Tendenz nach links zu erwarten. Das ist nebenbei auch eine Maßnahme, die im Kundendienst bei Rechtsablaufbeanstandungen (besonders W211) gerne durchgeführt wird.
    3. Ein häufig vorkommende Ursache die zum asymmetrischen Ziehen (Ablaufen bei losgelassenem Lenkrad) führt, ist ein konischer Reifen. Es gibt da vorgeschriebene Uniformitywerte. Wenn die vom Reifenhersteller oder durch verhunzte Montage überschritten sind, dann zieht der Karren sehr mächtig asymmetrisch. Deshalb bevorzuge ich MO Reifen, die eine Halbierung der Uniformity Fehler mitbringen. Als Prüfung wird der rechts-links Tausch der Räder empfohlen.
    4. In seltenen Fällen gab es Schäden in der elektrischen Lenkungssteuerung. Diese Asymmetrie ist aber so heftig, dass starkes Gegenlenken für einen Geradeauslauf nötig ist. In diesem Fall ist leider der Tausch der Lenkung nötig.
    Für Technikfreaks:
    Zur Objektivierung das Ziehens gibt es 2 Messgeräte, die aber aus Kostengründen Entwicklungstools sind. Dabei wird zuerst eine ca 300m lange Fahrbahn in ihrem Neigungverlauf vermessen. Danach wird mit dem 2. Gerät im Lenkrad eingespannt diese Strecke durchfahren, indem man an einem am Gerät angebrachten Hebel lenkt. Das Gerät misst das Lenkmoment über die Strecke. Danach werden Winkel- und Momentenverläufe gemittelt und ein Messwert Moment/Winkel errechnet. Zweckmässigerweise braucht man dazu eine rechts- und eine linksgeneigte Fahrbahn. Ergebnis sind die Absolutwerte der Lenkmomente und die Differenz rechts und linksgeneigter Strecken. Für die Absolutwert gibt es Grenzwerte, die man mit Veränderung der Lenkunterstützung beeinflussen kann, was inzwischen sogar durch Lernfähigkeit der EPS geschieht. Leider hat das Grenzen, denn wenn das Lenkrad losgelassen wird, ist der Lerneffekt futsch und der Karren läuft der Fahrbahnneigung nach. (s. physikalisches Ablaufen.)
    Regards
    Rei97
     
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  14. #12 nemesis-23, 29.08.2015
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    @flockmann u. @rei97

    Danke für Eure Topp Antworten! *thumbup*

    Ich bin nun beruhigt, dass die Messwerte im Toleranzbereich sind, habe darüberhinaus einiges dazugelernt, bzw. bin noch am verstehen. :]
    Werde gleich mal die Reifen (vorne) von links nach rechts tauschen.. die neuen Sommerreifen sind keine MO Reifen, hatte aber bisher immer MO von Michelin! -> Danke für diese Info zu MO.

    @flockmann
    > Wäre interessant mit welchen Aufnahmen die Werkstatt die Vermessung ausgeführt hat.
    Das ist mir nicht bekannt, vermutlich aber die Methode "Aufnahme am Profil".. mir ist auch aufgefallen, dass die Messwerte nach der ersten Einstellung und die Messwerte vor der zweiten Einstellung sich unterscheiden..

    @rei97 @all
    Vielen Dank für den ausführlichen und informativen Beitrag :-)
    Zum Punkt 4 der elektrischen Lenkungssteuerung habe ich noch eine Frage. Ich hatte mal etwas zu den Drehmomentsensoren gelesen, dass die durchaus mal synchronisiert werden sollten.
    Stimmt das?


    Viele Grüße und ein schönes Wochenende
    Thorsten
     
  15. rei97

    rei97 Elchfan

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    Also:
    Nein, die wären im defekten Fall der Grund für den Ausfall.
    Dann wäre der Lenkungsttausch die Lösung.
    Regards
    Rei97
     
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