Einspritzdüsen & Ventile

Dieses Thema im Forum "W168 Allgemein" wurde erstellt von ReneJumeau, 15.04.2004.

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  1. #1 ReneJumeau, 15.04.2004
    ReneJumeau

    ReneJumeau Elchfan

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    Salü zusammen,

    ich fahre einen 170cdi, BJ 98, ca. 160 Tsd km gelaufen - wenn er lief; technische Probleme hatte ich hinreichend um Verdruß zu fühlen.

    Jetzt ist der Ärger zu groß. Meine Frau fuhr den Wagen, der stark zu ruckeln anfing. Noch nach Hause gefahren, dann hat ihn DC abgeholt.

    Erstes Ergebnis: undichte Einspritzventile. Es wäre Kraftstoff in den Brennraum gekommen. Nach der Reparatur machte gemäß DC Werkstatt der Wagen jedoch beim Beschleunigen derart komische Geräusche, dass DC ihn noch nicht rausrückte und weiter analysierte.

    Heute erfahre ich, dass ein Ventil 'krumm' sei... Kosten von erneut >1500 Eur.

    Jetzt meine Frage an die technischen Spezialisten: Wie kann denn ein Ventil beim 170cdi (Diesel) krumm werden???

    Der Wagen war stets einwandfrei durch DC Werkstatt gepflegt. Ein Unfall vor 1/2 Jahr resultierte in einem verzogenen Rahmen, mit abgerissenem Ölkühler. Motor musste aus- und eingebaut werden; hier sehe ich aber keinen Zusammenhang zum aktuellen Ventilproblem.

    Viele Grüße
    Rene
     
  2. AdMan

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  3. Jupp

    Jupp Elchfan

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    Bei einem krummen Ventil würde ich auf Pfusch der Werkstatt tippen. Eigendlich kann so etwas nur durch falsche Steuerzeiten passieren (mir fällt zumindest keine andere Ursache ein). Steuerzeiten verändern sich aber nicht einfach so. Von daher liegt der Verdacht nahe, dass da was bei der Reperatur (Steuerkette falsch justiert) schief gegangen ist.
    Ist das Ventil schon ausgetauscht?
    Ist das "krumme" Ventil im selben Zylinder wie der defekte Injektor?
    Als Tipp: Die defekten Teile auf jeden Fall immer mitgeben lassen!
    Aber vielleicht können hier ja auch noch ein paar andere ihre Meinung dazu geben.

    gruß
     
  4. JOJO

    JOJO Elchfan

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    Hallo ,

    sehe das wie Jupp ein Ventil kann nur durch mechanischen Kontakt krumm werden , also Ventil kollidiert mit dem Kolben. Aber mal was anderes mal angenommen der Injektor ging ohne Probleme raus aus dem Zyl.Kopf dann muss man doch normalerweise gar nicht die Steuerkette abmontieren sprich die Steuerzeiten koennen sich auch nicht ändern ? Vielleicht doch was mit dem Unfall und Ölkühler zu tun ? Mal angenommen damals beim Unfall ist durch den defekten Ölkühler ein Splitter angesaugt worden der klemmt sich ziwschen dem Einlassventil ein, das hämmert solange darauf rumm bis es krumm ist dadurch stimmt der Kompressionsdruck nicht mehr der eingespritzte Diesel verbrennt nicht mehr richtig und der Injektor beginnt zu verkoken. (Ich weiss klingt Abenteuerlich).

    Gruss JOJO
     
  5. Jupp

    Jupp Elchfan

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    Und dann passiert das genau während das Auto in der Werkstatt ist (also ich meine die neu aufgetretenden Geräusche)?
    Sehr unwahrscheinlich.

    Noch ein anderer Verdacht: Wenn zuviel Brennstoff durch den defekten Injektor in den Zylinder gelangt ist, könnte es sein, dass das Ventil thermisch überbeansprucht wurde und sich dadurch verformt hat? Es muss ja nicht immer gleich vollkommen schief stehen, denn kleine Abweichungen reichen ja schon bzw. es ist eine Versprödung mit Rissbildung :-/
    Daher wäre die Frage sicherlich besonders interressant, bei welchem Zylinder was passiert ist.

    gruß
     
  6. #5 Elchvater, 15.04.2004
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    Es muss nicht die Werkstatt mist gemacht haben.

    Verschaltet euch mal. von 120 Km/h ( im 5.Gang ) und legt den zweiten Gang ein und laßt die Kupplung ziemlich schnell kommen. Wenn der Motor aufheult und man die Kupplung wieder tritt ist es oft zu spät. Dann hat ein Ventil bestimmt was abbekommen. ( Kann sich deine Frau verschaltet haben ?? )

    Bei der Diagnose würde ich das letzte Gebet für den Elch sprechen und ihn den Gnadenschuss geben, denn wenn das Ventil krumm ist, dann hat der Kolben, das Pleul etwas abbekommen. Die Ventielführung im Zylinderkopf dürfte auch gelitten haben.

    Der Elch ist BJ. 98 und 160 Tsd Km. Lohnt es sich, da noch so viel Geld reinzustecken.???

    Dietmar
     
  7. Jupp

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    Aus diesem Satz würde ich schließen, dass das Fahrzeug die Geräusche vorher nicht gemacht hat, also das Ventil vorher auch nicht krumm gewesen ist.
    Daher tippe ich doch eher, dass das krumme Ventil etwas mit der Reperatur oder dem defekten Injektor zu tun hat. ?

    gruß
     
  8. #7 brabusprinz, 15.04.2004
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    Ist evntl. etwas in den Brennraum gefallen!
     
  9. #8 ReneJumeau, 16.04.2004
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    Danke für die vielen Antworten. Ich habe noch nicht alle Antworten, aber was ich sagen kann:

    - In den Brennraum ist nichts gefallen. Jedenfalls nicht von mir...
    - Meine Frau hat sich zwar verschaltet, jedoch nicht in einen kleineren Gang, sondern in einen größeren. Vom 2. in den 5. Sie glaubte jedenfalls, sich derart verschaltet zu haben, da das Ruckeln so das erst Mal auftrat. Das Ruckeln trat dann immer öfter auf, bis es nach 50km permanent war. Sie hatte einen geschäftlichen Termin und sah das Problem zunächst als nicht so gravierend an.
    - Ich VERMUTE gemäß Aussage DC, dass das krumme Ventil in einem der von den undichten Einspritzventilen betroffenen Zylinder war. Eine Bestätigung des DC-*Technikers* habe ich aber noch nicht.

    DC sagt, durch das Eintreten von zuviel Kraftstoff in den Zylinder kann es leicht sein, dass dieser nicht vollständig verbrannt wurde. Der Kraftstoff würde sich naturgemäß nicht wie Luft verdichten lassen und führt dann zum Ventilschaden. Ich verstehe jedoch nicht - es soll das Einlassventil sein - wie dieses beim komprimieren in einer gefährdeten Position sein kann.

    Grüße an alle Helfer
    Rene
     
  10. #9 schnudel6, 16.04.2004
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    1. Gehen wir davon aus das du wirklich eine Flüssigkeit im Brennraum hattest.

    2. Der Kolben ist im unteren Totpunkt und geht wieder nach oben.
    Hierbei öffnet das Auslaßventil, sollte tatsächlich Flüssigkeit drinnen sein wird sie in die Abgasanlage geschoben.

    3. Kurz bevor der Kolben oben ist fängt das Einlaßventil an zu öffnen, das Auslaßventil ist dabei noch nicht ganz geschlossen.

    4. Der Kolben fährt runter, hierbei schließt das Auslaßventil vollständig und das Einlasventil öffnet vollständig.

    5. Kurz bevor der Kolben unten ist schließ sich das Einlaßventil, der Kolbern fährt wieder nach oben.

    6. Jetzt verdichtet der Motor, sollte hier nun Flüssigkeit drin sein wird sie nach oben geschoben bis es nicht mehr weitergeht.

    7. nun verbiegt oder bricht bei vorhandener Flüssigkeit das Pleul.

    Durch Flüssigkeit kann das Ventil nicht zerstört orden sein.

    Diese sind entweder geschlossen, dann verbiegen sie nicht.
    Oder sie sind offen und die Flüssigkeit kann entweichen.

    Wenn da wirklich ein Ventil Krumm ist hat das andere Ursachen.

    Frag mal bei einem Motoreninstandsetzer in deiner Nähe nach.
    Die Reparieren noch richtig und tauschen nicht nur.


    Gruß und Kopf hoch



    Klaus
     
  11. Jupp

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    Die Flüssigkeit wäre das Letzte was zur Abgasanlage rausgeschoben werden würde. Da am oberen Totpunkt, aber noch Raum verbleibt, bleibt auch die Flüssigkeit im Zylinder. Wird nun verdichtet (die Luftmenge ist annäherd die selbe) steigt die Verdichtung unter Umständen stark an (nimmt die Flüssigkeit im oberen Totpunkt z.B. den halben Raum ein, bleibt für die Luft nur noch die andere Hälfte => starke Druckerhöhung).
    Das in diesem Fall nun das Pleul der schwächste Part ist, halte ich für eine gewagte Aussage. Beide Bauteile (Pleul und Ventil) werden in diesem Fall übermäßig auf Druck beansprucht. Dabei kann genausogut das Ventil "herausgedrückt" und dadurch krumm werden. Was da nun eher nachgibt, kann denke ich, von uns aus dieser Position keiner wirklich beurteilen.
    Von daher ist diese Erklärung seitens der Werkstatt für mich zumindest eine mögliche.

    gruß
     
  12. #11 schnudel6, 16.04.2004
    schnudel6

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    In meiner beruflichen Karriere habe ich mehrere Wasserschläge miterlebt.
    Hannover ist eine Hochwaserträchtige Gegend und es gibt immer Leute die Sagen das passt scho.
    Zwei habe ich bei der Bundeswehr miterlebt LEO 1 Unterwasserfahren mit geöffneter Munitionsladeluke.
    Bei allen waren die Pleul verbogen oder komplett gebrochen.

    Es gab nicht einen der einen Ventilschaden davontrug.

    Aber vielleicht ist dies ja bei den Modernen CDI Motoren so das da die Ventile sich verbiegen.

    Vielleicht ist ja auch URI mitgefahren und die nennte Frau verheimlicht ein Blinddate ;D

    Wie Hoch die Druckspitzen sind weiß auch ich nicht die einzigen verbogenen Ventile die mir vorgekommen sind waren Zahnriemenrisse.

    Aber na ja bei Elchi ist ja alles möglich :) :)

    Meine Vermutung liegt bei einer gebrochenen Ventilfeder und dadurch ein hängendes oder festgefressenes Ventil , was dann Kolbenberührung hat.
    Dies kann man am Kolbenboden erkennen.


    Klaus
     
  13. Kipper

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    Ein krummes Ventil kommt fast immer vom überdrehen, mit einigen Ausnahmen wie z.B. Steuerkette gerissen, Ventilfeder gebrochen.
    Ein krummes Pleuel so gut wie immer von Wasserschlag bzw. Flüßigkeit im Verdichtungsraum, so wie Schnudel6 es schon sagte!

    Gruß Kipper
     
  14. #13 Elchvater, 16.04.2004
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    @ schmuddel6
    zu Punkt 7 das trifft zu.
    Bloß da hängt dann oft ein Stück Kurbelwelle mit drann und im Motoblock ist dann meisten nur ein kleines Loch, wo mann sich das Innenleben des Motors ansehen kann. Auch hat dann der Kolben eine etwas anderes Aussehen.


    Dann lest euch das mal gaaaaaaaaaaaaaaanz genau durch:

    - Meine Frau hat sich zwar verschaltet, jedoch nicht in einen kleineren Gang, sondern in einen größeren. Vom 2. in den 5. Sie glaubte jedenfalls, sich derart verschaltet zu haben, da das Ruckeln so das erst Mal auftrat. Das Ruckeln trat dann immer öfter auf, bis es nach 50km permanent war. Sie hatte einen geschäftlichen Termin und sah das Problem zunächst als nicht so gravierend an.

    Kann es sein das beim Verschalten der Motor fast abgestorben war, dann wieder eingekuppelt oder der schwung ( Eingelegter Gang ) hat den Motor am leben gehalten. Durch dieses hat der Kolben/Ventil ein auf der Mütze bekommen und das Ventil war krumm.

    Geht man davon aus, das zwei Injektoren nicht im Toleranzbereich waren, ist das Vorgehen der Werkstatt zu erklären.

    Auto wird in die Werkstatt gebracht, Diagnose Unrunder Motorlauf.
    Fehlerspeicher auslesen , Zwei Injektoren außerhalb der Toloranz.
    Für den Meister ist alles klar, Injektoren müssen neu.
    Nach dieser Reparatur stellt sich das Scheppern, Klappern ein,
    und nun stellt man Fest, das ein Ventil krumm ist.


    Dietmar
     
  15. Kipper

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    @Elchvater *thumbup*

    So ähnlich hab ich es mir auch schon gedacht!

    Gruß Kipper
     
  16. #15 ReneJumeau, 19.04.2004
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    Liebe Helfer,

    wenn ich euch richtig verstehe, ist es zwar nicht eben wahrscheinlich, dass die Fahrweise meiner Frau oder sonstige EInflüsse in meiner Sphäre für das krumme Ventil verantwortlich sind - aber ihr könnt es auch nicht ausschließen. Als einzigen Grund seht ihr jedoch eine Folge des Kuppelns an, ob in einen zu niedrigen oder zu hohen Gang.

    Dann bleibt mir leider wohl keine Möglichkeit, die Rechnung aus berechtigten Gründen abzulehnen. Aber wenn's tatsächlich unser Fehler sein kann, muss ich natürlich die Zeche zahlen.

    Danke & abendliche Grüße
    Rene
     
  17. #16 Elchvater, 20.04.2004
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    @ ReneJumeau

    locker gesat:
    genauses weiss man nicht, oder wie in der Toyota Werburg
    Nichts ist unmöglich.
    Alles kann nichts muss sein.

    Würde aber mit der Werkstatt reden, ob die etwas Rabatt gegeben, mit der Begründung, das sie den Fehler nicht gleich erkannt haben.

    Gruß
    Dietmar
     
  18. #17 schnudel6, 21.04.2004
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    @ Elchvater

    Kann es sein das beim Verschalten der Motor fast abgestorben war, dann wieder eingekuppelt oder der schwung ( Eingelegter Gang ) hat den Motor am leben gehalten. Durch dieses hat der Kolben/Ventil ein auf der Mütze bekommen und das Ventil war krumm.


    Das würde bedeuten, jedesmal wenn jemand seinen Elch abwürgt, besteht die Gefahr das der Kolben eins auf die Mütze bekommt. :o




    Klaus
     
  19. #18 Elchvater, 23.04.2004
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    Es sprechen Tatsachen dafür.

    1. Der motor wurde/ fast abgewürgt,
    2. Nachdem ruckelte der Motor
    3. Der Motor hat 160 000 Km gelaufen.


    Sicher hast du recht, das es unwahrscheinlich, ( fast ausgeschlosssen ist ) das beim ( fast ) Abwürgen das Ventil eins auf die Mütze bekommt.

    Was ist, wenn der Kettenspanner nicht mehr der beste ist, die gleitschienen " etwas " verschlissen sind, die Steuerkette sich gelängt, etwas spiel hat.

    Dann ist es durchaus vorstellbar.
    Wie sagt man: ein Unglück kommt selten alleine. Anders gesagt. Von alleine wird so ein Ventil nicht krumm.

    Z.B. beim Wasserschlag.
    1. Es muss wasser da sein.
    2. du mußt die Ansaugung im Wasser haben
    Es passiert aber immer noch nichts ( Wasserschlag )

    3. Der Motor ist an und Punkt 1 + 2 treffen zu, dann haste mal ein Motor gehabt.

    Und genauso wird es mit dem Krummen Ventil sein. es werden mehrere Fakten zusammen gekommen sein und das war es dann.


    Gruß
    Dietmar
     
  20. AdMan

    Schau dir mal den passenden Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  21. #19 schnudel6, 24.04.2004
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    Ist Elchi ein Vierventiler oder nicht?

    Nach meinem Wissenstand ist er ein Vierventiler. Warum ist dann nur ein Ventil krumm?

    Klaus
     
  22. #20 Elchvater, 24.04.2004
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    Man kann noch so viele Vermutungen anstellen, man wird ohne den Kolben gesehen zu haben nichts genauses sagen können.
    Es sind halt alles nur vermutungen, bzw. möglichkeiten

    Nee ein Vierventiler ist der Diesel nicht, oder doch,

    Traurig aber wahr, ich fahre nun schon den vierten elch und weiß es nicht.

    Gruß
    Dietmar
     
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Einspritzdüsen & Ventile

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