Elch springt nach Standzeit schlecht an

Diskutiere Elch springt nach Standzeit schlecht an im W168 Allgemein Forum im Bereich A-Klasse W168 Forum; Hallo zusammen, ich habe bei meinem Elch (W168, BJ98, VorMopf, 140er) das Problem, dass dieser nach einiger Standzeit sehr schlecht anspringt....

  1. #1 W168Nexus, 01.11.2018
    W168Nexus

    W168Nexus Elchfan

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    Hallo zusammen,

    ich habe bei meinem Elch (W168, BJ98, VorMopf, 140er) das Problem, dass dieser nach einiger Standzeit sehr schlecht anspringt. Man muss quasi mehrmals 3-5x richtig orgeln. Teilweise stottert er dann schon, will aber nicht angehen. Ich habe jetzt schon die Zündkerzen und den Kraftstoffflter ersetzt, leider hat sich nicht wirklich etwas getan. Ich habe einen Tipp gelesen, dass ich die Zündung einfach mehrmals anmachen soll und dann z.B. nach dem 3. Mal einfach ausprobieren soll, damit der Druck aufgebaut wird. Bringt leider auch nichts...

    Wenn er dann an ist, ist die Gasnahme die ersten 10 Sekunden etwas schlecht aber dann alles einwandfrei. Ich wollte mir jetzt ein Manometer besorgen und den Druck direkt hinter dem Kraftstofffilter messen. Weiß jemand wie viel Druck bei Zündung dann vorhanden sein müssen?

    Ansonsten wären meine nächsten Ideen die Drosselklappe zu reinigen und vielleicht das Relais einmal zu tauschen? Passt dieses hier? Hella Multifunktionsrelais 4RA 007 791-011.
     
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  3. doko

    doko Elchfan

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    Hallo,

    leider schreiben sie nicht, wieviel Kilometer ihr Benz gelaufen hat.

    Den Kraftstoffdruck kann man vorn im Motorraum messen. Einfach mal die Anleitungen googlen nach " Kraftstoffdruck W168 ". Es sollten ca. 3,5 bar sein.

    In ihrem Fall würde ich aber auf einen defekten Luftmassenmesser tippen. Hier im Forum und auch im Netz sind einige Reparaturanleitungen mit Bildern zu finden.
    z.B. hier: https://www.elchfans.de/threads/instandsetzung-des-mass-air-flow-meter-maf-lmm.49423/

    Viel Erfolg
    Klaus
     
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  4. #3 W168Nexus, 01.11.2018
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    Sorry. Knapp 190.000 gelaufen.
    Die Anleitung habe ich schon gesehen. Ich wollte jedoch erstmal alles andere ausschließen, bevor ich die Plättchen bestelle.

    Dann werde ich mir ein Manometer holen und als nächstes den Druck prüfen und dann mal die beiden Relais K7 und K10 tauschen und gucken, ob sich am Verhalten etwas ändert. Sollte es damit nicht behoben sein, wird es sicherlich der LMM sein und ich muss die Plättchen einlöten...
     
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  5. #4 Heisenberg, 01.11.2018
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    Mercedes meint:
     

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  6. #5 W168Nexus, 01.11.2018
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    Danke! Wo ist denn die "Prüfvorrichtung" im Motorraum. Finde dazu leider nichts...
     
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  7. doko

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  8. #7 W168Nexus, 01.11.2018
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    Habe mir die Plättchen lieber auch schonmal bestellt. Die brauchen ja ein paar Tage und kann ja nicht schaden die liegen zu haben.

    Habe mir die Anleitung durchgelesen. Was ich nicht ganz verstehe wie die von unten gelötet werden? Also ein Küchenpapier Z förmig falten und das Plättchen daunter schieben und wie bekommt man dann Lötzinn dahin und kann löten?
     
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  9. #8 W168Nexus, 08.11.2018
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    OK. Platten sind nun angekommen. Nun ja, ich habe sie mir schon deutlich größer vorgestellt. Nun weiß ich warum man dabei nicht atmen kann :)

    Kann mir noch jemand sagen, wie genau das nun von unten gelötet wurde? Zinn auf die Kontakte gemacht und dann nach oben gedrückt? Brechen die dann nicht? Oder dann von der Seite weiter angeschmolzen?
     
  10. Obi

    Obi Elchfan

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    Hallo @W168Nexus ,
    Gerade weil die Plättchen so leicht brechen, faltet man sich ein Stück Toilettenpapier, um sie sanft andrücken zu können.
    Habe übrigens den Spaß gestern nochmals gemacht, weil die ersten 2 Anläufe bzgl. Einlöten neuer bzw. Im 2. Anlauf anderer Plättchen bisher grandios gescheitert sind.
    Den kompletten LMM tauschen beherrsche ich wesentlich besser, was ich bei der 1. Reparatur mit dem erschrottelten Gebraucht-LMM gemacht habe.
    Siehe auch
    https://www.elchfans.de/threads/lmm-steuergeraet.52214/page-3

    Zu allererst mußt Du die Reste der alten Plättchen entfernen und auch dafür sorgen, daß möglichst wenig Zinn an den Kontaktfahnen übrig bleibt.

    Du mußt auf der Kontaktseite (es gibt eine Ober- und eine Unterseite...) des Plättchens ein wenig Zinn aufbringen, ohne die Beschichtung zu zerstören.
    Gestern habe ich das Plättchen auf ein Stück trockenes Toilettenpapier gelegt, den Bereich, der nicht verzinnt werden soll, mit leicht angefeuchtetem Toilettenpapier abgedeckt und das hochohmige (ca. 1200 Ohm) Plättchen an die Kontaktfahnen am vorderen Rand angesetzt, indem ich erst das Z-förmig gefaltete Toilettenpapier zwischen die Kontaktfahnen gelegt habe und das Plättchen so zwischen das Toilettenpapier und die Kontaktfahnen gefummelt habe, daß das Plättchen von unten gegen die Fahnen gedrückt wird (genau die kleine Andruckkraft ist der Sinn des Z-förmig gefalteten Toilettenpapiers).
    Ich überlege gerade, ob ich in Zukunft nicht einen 2. Lötkolben nehme, um mit gleichzeitigem Schmelzen der Lötpunkte das Plättchen spannungsfrei verlöten zu können. Gestern habe ich nämlich knapp neben den Lötpunkten gebrochene Plättchen ausgelötet.

    Wenn der jetzt insgesamt 3. Versuch, nur die Plättchen zu tauschen, bei mir wieder scheitert, wird bei meinen zukünftigen Reparaturen eben die komplette Baugruppe namens LMM für 70€ gewechselt, in der Hoffnung, daß das Verhältnis zwischen Kaufpreis und Lebensdauer bei mir dann günstiger ist.

    Offensichtlich bin ich beim Einlöten zu zappelig...

    gRuß,
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  11. doko

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  12. #11 W168Nexus, 16.11.2018
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    Und hat der dritte Anlauf geklappt? Wenn ich auf beiden Seiten bereits Zinn rauf mache, wie mache ich es dann, dass wenn ich eine Seite gerade löte, die andere gerade daunter bleibt? Im Endeffekt, drückt man sie dann von unten nur gegen und geht dann an den Seiten ran, um dann Zinn wieder zu erwärmen? Man muss da wohl nur echt ruhig sein, so klein wie die sind...
     
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  13. #12 Obi, 16.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 16.11.2018
    Obi

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    Hallo @W168Nexus ,
    in dem Text, den Du von mir zitiert hast, steht an Ende des vor- vorletzten Absatzes meine Idee, mit zwei Lötkolben gleichzeitig zu arbeiten, um eben beide Enden gleichzeitig wieder anschmelzen zu können.
    Der Sinn des Vorverzinnens besteht darin, mit weniger losen Gegenständen auf einmal herum wursteln zu müssen.
    Denn wenn Dir Andruck-Toilettenpapier, Plättchen UND Schutz-Toilettenpapier im LMM beim löten verrutschen, wirst Du, falls Du des Bairischen mächtig bist, sehr schnell den Schutzpatron der erfolglosen anrufen.

    Der Erfolg meines 3. Reparaturversuchs hielt bis jetzt an, allerdings möchte ich meine Dienste in Sachen Plättchen ersetzen frühestens dann anbieten, wenn meine jetzige Reparatur den Break-even-point im Vergleich mit dem kompletten Ersatz des LMM mindestens erreicht, wenn nicht gar überschritten hat.

    Der jetzt aktive LMM wurde noch im 1-Lötkolben-Verfahren repariert.
    Gegebenenfalls werde ich im Monatsrhythmus berichten, ob der LMM noch tut, oder ob ich den nächsten Reparaturversuch starte.

    gRuß,
    Obi
     
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  14. #13 W168Nexus, 01.01.2019
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    Habe heute meine Drosselklappe gereinigt, aber das Problem bleibt. Ich werde nun die Tage wohl nicht um den LMM rum kommen :(
    Muss man diese Urinitialisierung nun durchführen oder nicht?
     
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  15. Obi

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    Hallo @W168Nexus,
    ich hatte am Sonntag das Vergnügen, mit einem Meister aus LB zu reden, der mir riet, nach dem Tausch der Plättchen im LMM die Werte in der Lambdawert-Anpassung zu "nullen".
    Sobald die Lambdaregelung greift, läuft der Motor zwar erst einmal mit intakten LMM, muß aber wohl über einen mehr oder weniger langen Zeitraum wieder im Steuergerät die langzeitig hinterlegten Korrekturwerte überschreiben, was wohl nur schrittweise abläuft und dementsprechend lange dauert.
    An dem in meinem Haushalt tritt nämlich immer wieder das Problem auf, daß der Wagen nach einer bestimmten Wegstrecke (oder vielleicht Zeit nach Fahrtantritt, es sind immer so ungefähr 1,5 Stunden oder 120 bis 150km) aus geht und sich erst nach ein paar Sekunden Motorstillstand wieder anwerfen läßt. Angeblich ist das das Freibrennen der Heißfilmplättchen, und in diesem Zustand wird wohl kurzzeitig die Lambdaregelung ausgeblendet. Wenn dann erst einmal das Gemisch zu fett oder zu mager ist, geht natürlich erst einmal wenig bis gar nichts mehr.
    Am Sonntag auf der Heimfahrt passierte das natürlich zwischen Günzburg und Burgau bergauf und beim Versuch, eine Hand voll Frigo-LKW zu überholen.
    Wenn man im Falle eines Unfalls einmal die Folgekosten und den ganzen Ärger gegen die Kosten oder einfach den organisatorischen Aufwand für das Rücksetzen der gelernten Werte aufrechnet, entscheidet man sich gegebenenfalls doch dafür, einmal die gelernten Werte zurück zu setzen.
    Ich werde bei nächster Gelegenheit noch einmal in den LMM schauen, und bei intakten Plättchen die gelernten Werte, so denn möglich, mit dem Bosch-Diagnosetester auf Werkseinstellungen setzen, und beobachten, ob es hilft.
    Wenn das Ausgehen nach ca. 1,5 Stunden Fahrt in Zukunft unterbleibt, werde ich es hier auch hineinschreiben.


    Gegebenenfalls kann noch jemand mehr über die Programmorganisation im Steuergerät sagen, ich muß mich damit beschränken, das, was die Kollegen hier im Forum sagen, anhand des Verhaltens "meines" Autos als plausibel ode nicht plausibel einzustufen. Was da genau alles hinterlegt ist, wissen vermutlich nur die Leute, die in den 1990ern und gegebenenfalls schon in den 1980ern mit der Entwicklung von diesen Wunderkästchen beschäftigt waren.

    gRuß,
    Obi
     
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  16. #15 W168Nexus, 01.01.2019
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    Kann das nur Mercedes oder ist das auch selbst irgendwie möglich?
    Die Plättchen brennen frei?
     
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  17. #16 W168Nexus, 03.01.2019
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    Wenn es die Pumpe bzw. das Ventil ist, was nicht mehr genügend Druck aufbaut, sind dann vorne beim Starten trotzdem 3,5bar ca., so dass man den Fehler nicht erkennen kann oder ist der Druck dann niedriger. Mir ist jetzt auch aufgefallen, dass wenn ich 3-4x orgeln muss bevor er im kalten Zustand an geht, es nach Benzin riecht. Ist das normal wenn man mehrmals orgeln muss?
     
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  18. Obi

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    Hallo, @W168Nexus
    Die Adaption der Werte wird auch bei anderen Herstellern durchgeführt, da ja die Meßwerte des Luftmengenmessers bzw. später Luftmassenmesser erst einmal die grobe Sache sind, und die Feinanpassung über die Lambda-Regelung geschieht.
    Das machen Opel, Suzuki und Mercedes-Benz, andere Hersteller tun wohl nichts anderes. Denn je nach derzeitiger Spritsorte und -qualität ist eben die Verbrannte Masse an Kohlenstoff und Wasserstoff pro eingespritztes Volumen nicht dieselbe. Sonst würde sich der Heizwert von E10-Sprit nicht von dem von E5-Sprit unterscheiden.
    Noch krasser ist die Sache natürlich bei noch höheren Alkoholgehalten. Es gab ja sogar einige Zeit E85-Sprit. Frag mich nicht, wo man den verfahren hat außer in Brasilien, doch bekommen hat man den sogar auch eine Weile in Deutschland.
    Auch Fahrzeuge, die fast ausschließlich auf Gasbetrieb laufen, passen sich an und fallen im Betrieb mit Benzin erst einmal durch die AU, weil die Lernwerte für Gas passen und die Anpassung bei Betrieb auf Benzin erst einmal wieder vollzogen werden muß.
    Oder man löscht den Speicher, so denn möglich, und fährt dann die AU. Kann Ärger sparen.


    Das habe ich von dem Meister aus Ludwigsburg. Dient wohl dem Entfernen von Ablagerungen. So wie es aussieht, wird der Heizstrom einmal kräftig aufgedreht und nach ein paar Sekunden geht es wieder in den Normalbetrieb.

    Die an den Plättchen anliegende Spannung wollte ich vor einiger Zeit schon einmal messen, doch an dem hinten im Luftstrom liegenden, niederohmigen Plättchen lag so wenig Spannung an, daß das Digitalmultimeter da nichts verwertbares anzeigen wollte, sondern nur ein wenig das Minuszeichen blinken ließ.
    Das vordere, hochohmige Plättchen brachte mit dem Multimeter gemessen eine Spannung in der Gegend von 30mV.
    Halbwegs brauchbares würde wohl ein Oszilloskop liefern. Von den beiden, die da in meiner Behausung stehen, wäre eines in der Version "funktionstüchtig" sehr praktisch.
    Dem einen kann man quasi während der Arbeit zusehen, da sieht man noch Röhren drin glimmen. Die Hoffnung, daß ich dieses Gerät wieder zum Funktionieren kriege, ist relativ hoch und da mir die Funktionsweise vertraut ist, werde ich die Anzeigewerte auf dem Röhrenbildschirm sinnvoll interpretieren können. Den vollelektronischen Geräten, die @Heisenberg mit @rei97 diskutiert hat, traue ich nicht besonders, da die Dinger mehr oder weniger black boxes sind, deren Funktion ich nicht mehr anschaulich nachvollziehen kann.


    Um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen:

    Kannst du feststellen, wo denn der Benzingeruch her kommt?
    zum einen kann Dir ja der edle Saft aus der Leitung vom Tank bis zum Einspritzventil am Motor austreten, was zwar von den Fähigkeiten als Mechaniker nicht ganz so anspruchsvoll ist, aber von der Ausstattung in der Werkstatt mehr erfordert. Ohne Hebebühne oder Grube bist du da mehr oder weniger aufgeschmissen. Schon der Wechsel des Benzinfilters gestaltet sich mit Auffahrrampen als reichlich ungemütlich und gewaltige Sauerei (weiß ich aus eigener Erfahrung am Elch der Flickwerkfamilie).

    Die zweite Möglichkeit besteht drain, daß das Gemisch derart überfettet ist, daß es unverbrannt aus dem Auspuff kommt.

    Da Du Dich leider über Deinen Wohn- bzw. Schraubort ausschweigst, kann ich Dir leider keine besonders hilfreichen Hinweise geben, an wen Du Dich am sinnvollsten wendest, um Hilfe zu bekommen.

    Ich selber kann Dir im Großraum Augsburg mit mehr Rat als Tat (Mein Urlaub geht mit Arbeiten am Haus drauf) zur Seite stehen, mit @Schrott-Gott bist Du im Raum Stuttgart mit einem kompetenten möglichen Ansprechpartner gesegnet und in Niedersachsen könntest du gegebenenfalls auch @doko s Dienste in Anspruch nehmen. So weit mich meine Erinnerung nicht täuscht, betreibt @doko eine Werkstatt, wo Du eventuell einfach die Dienstleistung "Fehler beseitigen" ohne potentiellen Ärger mit den Finanzbehörden käuflich erwerben kannst.

    Nimm Dir doch einfach die Zeit, um Deine Profildaten einzugeben. So wie ich das mitbekommen habe, sind die ins Profil geschriebenen Daten nur den registrierten Nutzern zugänglich, was Dir gegebenenfalls die Trolle, Schmarotzer und Abzocker ein Stück weit vom Halse hält.

    gRuß,
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  19. doko

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    Hallo,

    wurde der Kraftstoffdruck im Motorraum schon gemessen. Das geht leider aus den ganzen Beiträgen nicht hervor.

    Falls nicht, würde ich das unbedingt mal machen, bevor der halbe Wagen zerlegt wird.

    Außerdem mal die Benzinschläuch / Leitungen checken wegen Undichtigkeiten.

    Klaus
     
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  21. #19 W168Nexus, 04.01.2019
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    Nein, dass wollte ich als nächstes machen. Ich wollte halt nur wissen, ob man einen zu starken Rückfluss dann am Druck vorne erkennen kann? Es ist ja seltsam, dass es nur im absolut kalten Zustand ist und nur das erste Mal. Hebebühne etc ist alles da. Habe den Kraftstofffilter auch schon gewechselt. Wollte ich aber eh. Dachte es liegt vielleicht noch an der Drosselklappe. Die war auch mit Ruß verdreckt, hat aber keinen Erfolg gebracht.
     
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  22. #20 W168Nexus, 07.01.2019
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    Ja, schade, wollte mich an den Benzindruck machen. Leider springt er nun gar nicht mehr an. Anlasser dreht auch nicht. Es klickt nur. Habe Batterie mit Startüberbrückung angeschlossen. Auch dann nicht. Batterie sollte es dann nicht sein. Nun kann ich den Fehler erstmal suchen. Vor 3 Tagen dreht der Anlasser noch einwandfrei und Fahrzeug wurde nicht 1cm bewegt...

    Können die Fehler irgendwie zusammen hängen?
     
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Thema: Elch springt nach Standzeit schlecht an
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