W168 Luftmassenmesser LMM aber wo?

Diskutiere Luftmassenmesser LMM aber wo? im A-Klasse W168 (1997-2004) Forum im Bereich A-Klasse Forum; Hallo zusammen, ich habe mit meinem A160 aus 2003 das sieben Problem wie schon oft hier beschrieben. Schlechtes Startverhalten, umrundet Lauf nach...

  1. #1 Uniform, 06.11.2021
    Uniform

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    Hallo zusammen, ich habe mit meinem A160 aus 2003 das sieben Problem wie schon oft hier beschrieben. Schlechtes Startverhalten, umrundet Lauf nach Start und Gas nimmt er auch nicht nach dem Start an. Somit dachte ich es müsste der bekannte Fehler des LMM mit den 2 Sensor Streifen sein. Wollte diese heute einlöten, dabei habe ich festgestellt, dass bei meinem W168 A160 Benziner alles anders ist, als zuvor hier gesehen. Habe ich überhaupt einen LMM? Könnte der auch die Ursache sein?
    So sieht es bei mir aus: Hier ein paar Bilder. Über Antworten würde ich mich sehr freuen!!
    1636199337744..jpg 1636199386414..jpg 1636199470555..jpg 1636199523316..jpg 1636199337744..jpg
     
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  3. Obi

    Obi Elchfan

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    Hallo Uniform,
    den Bildern nach zu urteilen ist in Deinem Motorsteuergerät gar kei LMM mehr verbaut (weil die Dinger eben sehr gerne bei Kilometerständen über 200000 oder nach über 10 Jahren kaputt gehen).

    Wie das MSM2 die Luftmasse berechnet, wird Dir @Heisenberg sagen können. Aus meiner Erinnerung ist im MSM2 eine Mischung aus vom Absolutdruck der Atmosphäre und Drehzahl sowie Drosselklappenwinkel und Lufttemperatur abhängiger Steuerung verwirklicht.

    Anlagen aus den 1970er Jahren hießen noch D-Jetronic, bei Opels Motronic-Anlagen war die Rede von Alpha-n-Steuerung.

    Der langen Rede kurzer Sinn: der Fehler in Deinem MSM2 liegt sicher an einem anderen Sensor.

    Für die hoffentlich noch unberührten Glasplättchen hast Du mit mir einen potenziellen Abnehmer zu Deinem Einkaufspreis zuzüglich Porto.

    Gerne PN!

    Gruß, Obi
     
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  4. #3 Heisenberg, 06.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 06.11.2021
    Heisenberg

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    Nein!
    Bei dir wird das Throttle - MAP Sensor Messverfahren angewendet.
    Das bedeutet bei dir Drosselklappe (Throttle) Reinigen und den MAP Sensor (A0041533228) auf Plausibilität Testen.
    Evtl. das ganze mal neu anlernen/einlernen/neu kalibrieren.

    Nachtrag: https://www.elchfans.de/threads/p0121-drosselklappen-stellantrieb.53853/#post-580226

    MAP.jpg
    MAP Sensor - A0041533228

    Über das hier würde ich mich freuen :D
     
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  5. #4 Uniform, 06.11.2021
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    @Obi können wir gerne so machen, bitte schreib du mir eine PN. Vielen Dank!!
     
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  6. #5 Uniform, 06.11.2021
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    @ Heisenberg
    Auch dir lieben Dank, Drosselklappe habe ich gereinigt, baue gerade alles wieder zusammen, melde mich später nochmal.
     
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  7. #6 Uniform, 06.11.2021
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    Das Reinigen der Drosselklappe hat keine Verbesserung gebracht. Wie kann ich denn das Ding auf Plausibilität testen? Oder ist es günstiger, einen neuen Sensor zu besorgen und den anzulernen? Geht sowas schonmal öfter kaputt und würde man es im Fehlerspeicher sehen? VG
     
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  8. #7 Winzbenz, 06.11.2021
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    Schonmal Fehler ausgelesen? Mit nem Diagnose gerät und da tut es schon ein Bluetooth Obd dongle mit ner Smartphone App kann dir auch die mapsensor Werte und die Ansauglufttemperatur Werte anzeigen. Und natürlich Fehler auslesen falls es ein andere Sensor ist…
    Der Map Sensor und der Temperatursensor sind schnell getauscht(ein zwei schräubchen) und kostet nicht viel…aber das ist auch nicht das Allheilmittel.
     
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  9. #8 Uniform, 06.11.2021
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    Mein Nachbar hat so ein Bluetooth Obd dongle, werde ich mir morgen mal ausleihen. Welche App ist gut und am besten kostenlos?
     
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  10. Obi

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    Hallo @Uniform ,
    frag doch Deinen Nachbarn, ob er Deinen Elch mit seinem Dongle und seinem Handy auslesen kann.

    Voraussetzung ist natürlich, dass man keine auf das eine Fahrzeugexemplar abgestimmte Software hat.
    So eine "dieses eine Fahrzeugexemplar und kein anderes"-Sperre kann ich mir bei den jetzt üblichen und auch machbaren Lizenzen und Lizenzbedingungen gut vorstellen.

    Wenn die App mehrere Fahrzeuge erlaubt, ist der Dongle vermutlich mit einem bestimmten Handy verheiratet. Bevor Du Dich groß herumärgerst, würde ich Ausrüstung und sachkundigen Bediener gleichzeitig ans Auto holen. Da sind die Aussichten auf Erfolg meist sehr viel höher.

    Wenn es nicht klappt, können wir Dir hier ja jemanden in Deiner Nähe suchen helfen.
    Ich werde gleich einmal nachsehen, ob Du etwas im Profil hinterlegt hast.

    Gruß,
    Obi
     
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  11. #10 Uniform, 06.11.2021
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    Prima, vielen Dank an alle die mir bisher weitergeholfen haben, ich melde mich morgen mit den Neuigkeiten.
     
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  12. #11 Uniform, 07.11.2021
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    Hallo zusammen,

    ich habe jetzt den Fehlerspeicher ausgelesen. Es wurde auf dem Handy nur ein Fehler angezeigt:Nockenwelkensensor, sporadischer Fehler. Kann mir einer sagen, wo das Ding genau sitzt und kommt man da von oben dran oder besser von unten? Wahrscheinlich rechts (Fahrerseite) unten irgendwo?? Könnte das tatsächlich die Ursache sein, dass er, sobald er 5 Minuten gestanden hat, beim Anfahren super schlecht Gas annimmt und wenn ich ohne Gang 3 x den Motor hoch drehe ist ein Anfahren erst möglich???
     
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  13. Obi

    Obi Elchfan

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    Hallo @Uniform ,
    wenn gar kein Signal vom Nockenwellensensor kommt, springt der Motor nicht an.

    Mit dem Signal des Nockenwellensensors stellt das Motorsteuergerät (auch als Motorsteuerungsmonolith, kurz "MSM", bezeichnet) fest, welcher Zylinder gerade das Einlassventil geöffnet hat und steuert die Einspritzventile dementsprechend an. Das nennt sich zylinderselektive Einspritzung. Dient nach meiner Auffassung der genaueren Einhaltung von Emissionswerten.

    Der Sensor sitzt auf der rechten Fahrzeugseite seitlich im Zylinderkopfdeckel. Der Steckanschluss geht radial ins Gehäuse und hat - wenn der Sensor noch Baugleich mit dem des M166.960 und M166.940 (A160 und A140) ist - 3 Kontakte.
    Wenn der Sensor selbst kaputt ist, kostet der nicht wenig Geld. Ich habe ihn auf Verdacht gekauft und war bei A&R in DON 166,xy€ los.

    Mit Glück hängt metallischer Abrieb am Anguss des Nockenwellenrads, der das Signal verfälscht. Die Stirnfläche des Nockenwellenrads sauberwischen kann helfen.
    Wenn sich zu Deinem Fehler "Nockenwellensensor" mit der Zeit noch ein Gemischanpassungsfehler gesellt - hier vielen Dank an @doko , der mir diesen Hinweis einmal gab - ist das ein Zeichen für eine verschlissene - heisst: gelängte - Steuerkette.

    Wenn nämlich der Verschleiss diverser Teile im Steuerkettentrieb die Nockenwelle auf immer später wandern lässt, erkennt das Steuergerät nicht mehr, ob nun die Nockenwelle in OT1 oder OT4-Position steht. Das MSM verarbeitet ein stark verspätetes Nockenwellenpositionssignal offenbar gar nicht mehr und denkt "Zweimal OT4 hintereinander kann nicht sein, ohne dass ein OT1 dazwischen kommt", setzt den Fehler und tut wieder seinen Dienst, wenn wieder alle Signsle wie erwartet kommen.
    Wenn Dein Motor besonders im warmen Zustand vernehmliche Rassel- und Klappergeräusche hören lässt, bin ich gedanklich bei einer langen Steuerkette.

    Ansonsten bin ich dann bei einem fehlerhaften Kabel oder einer korrodierten Steckverbindung.
    Die kann bei einem 15 Jahre alten Auto sicher auch einmal sein.

    Den Stecker vom Sensor ziehen, mit Kontaktspray (verdrängt Feuchtigkeit) einsprühen und erneut aufstecken kann da ungeahnte Erfolge mit sich bringen.

    Bezüglich des Verschleissverhaltens der Bauteile im Steuerkettentrieb habe ich erst etwas zum Besten gegeben, das suche ich noch heraus und setze einen Link.

    Dann brauche ich nicht so viel ein zweites Mal eintippen.

    Gruß,
    Obi
     
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  14. Obi

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    Hallo nochmal,
    und hier ist er, der Link zu meinen Ergüssen, wie die Steuerkette verschleisst:

    https://www.elchfans.de/threads/a170-fuer-3-500-e.56149/#post-606675

    Hoffentlich ist es nur eune verschmutzte Steckverbindung. Alles andere - vor allem der Tausch des kompletten Teilesatzes im Steuerkettentrieb - ist mit viel Arbeit verbunden und ohne den Ausbau des ganzen Motors nur schwer machbar.

    Eine neue Steuerkette einfädeln geht zwar auch, doch dazu braucht man das Glück, dass die Spannschienen ganz sind und die Kettenräder nich einigermaßen in Ordnung sind.

    Gruß,
    Obi
     
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  15. #14 Kempten, 07.11.2021
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    Bei solchen Problemen würde ich als Einzelhandelskaufmann den Wagen zu DB bringen. Dort sitzen die Spezialisten...........wie Lauterbach bei Corona. Dort wird geholfen............
    Man muß als betrogener Autoeigner nicht auch noch die Reparaturen übernehmen. Ich finde einfach........es ist genug...........jetzt ist der Hersteller, bzw seine Vasallen dran...........
    Dann gibt es seit 1992 das "Produkthaftungsgesetz"................dort ist verankert was der Hersteller zu tun hat, wenn sein Produkt fehlerhaft ist..............Alles was man brauch ist Advokat..........Anwalts Liebling...........
     
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  16. #15 Obi, 07.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 07.11.2021
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    Hallo @Kempten ,
    ich habe mir jetzt wirklich einige Zeit überlegt, ob ich mich zu Deinem Kommentar wirklich äussern soll.

    Von @Uniform wissen wir lediglich, dass es sich um ein Fahrzeug des Produktionsjahres und/oder des Erstzulassungsjahres 2003 handelt und anhand der Bilder, welche Art von Motorsteuerungsmonolith dort verbaut ist.
    Ich kann keiner Äusserung entnehmen, ob es sich um einen eben getätigten Kauf mit Gebrauchtwagengarantie, einen sehr günstig erworbenen Wagen mit bekanntem Fehler oder vielleicht sogar um das in Ehren ergraute Familienauto von den Eltern handelt, das im Alter von nunmehr 18 Jahren eben nicht mehr funktioniert wie neu.

    Die Tatsache, dass @Uniform mit Vorwissen an die Sache geht - die Luftmassenmesserproblematik der Vor-MoPf-Fahrzeuge ist ihm immerhin bekannt - sagt mir, dass er durchaus in der Lage ist, sich Wissen anzueignen und Fehler in Eigenarbeit zu beseitigen. Vielleicht einfach aus der Motovation heraus, dass der vormalige treue Begleiter der vergangenen 18 Jahre es auf unbestimmte Zeit wieder wird.

    Meine Ansicht nach bald 4 Jahren hier auf Elchfans.de ist sicher auch kräftig gefärbt. Ich glaube nicht mehr so ohne Weiteres, dass sich jemand einfach so einen W168 kauft.
    Inzwischen haben die Autos Kultstatus und werden als "Schlüssel 'rum & fahren"-Autos inzwischen rar.

    Die Achillesfersen kommen bei so ziemlich jedem Auto jetzt langsam ans Licht.

    Mein Credo: wer den Elch hat weil er einen Elch haben will, beisst sich durch und wer ein Auto als reines Mittel zum Zweck besitzt, braucht entweder eine saugute Werkstatt (und diese Leute schreiben vermutlich eher nicht hier, sondern eher die Werkstatt) oder trennt sich über kurz oder lang vom W168.

    Wir werden sehen, wie sich @Uniform hier weiter äussern wird.
    Mein Erfahrungsschatz mit dem MSM2 ist leider gleich 0.
    Über grundsätzliche Probleme, die Elektrik in alternden Autos eben so macht, weiss ich aber durchaus bescheid.
    Alleine der Hinweis, dass Massestellen (da hängen dann viele, viele, meist braune Kabel mit einer Schraube oder Mutter befestigt an einem Befestigungspunkt am Karosserieblech oder an einem Teil des Antriebsstrangs) korrodieren und Signale verfälschen können, hat dem einen oder anderen Elchfan schon gewaltige Erfolgserlebnisse beschert, nachdem die Elektronikbausteine elektrisch wieder auf festem Boden standen.

    Wenn ein Fahrzeug scheckheftgepflegt wurde und kein Kundendienst beim Vertragshändler versäumt wurde, zeigt sich der Vertragshändler auch sehr kulant. Am C 320 CDI eines Freundes fiel vor ein paar Monaten die Hydraulikeinheit des Bremssystems aus. Die gab es nach dem Blick des Kundendienstberaters ins Serviceheft ohne Diskussion neu. Kein Kundendienst versäumt, eher schon etwas früher. Da trägt einen der Berater doch auf Händen!

    Sobald da eine Lücke ersichtlich ist und der Kaufpreis mit entsprechenden Hinweisen im Kaufvertrag festgehalten ist, ist der Gang zum Anwalt witzlos.
    Bezüglich meines Gabelstaplers (Baujahr 1982) ging der Verkäufer Januar 2012 mit der Beschreibung "Bastlerfahrzeug mit Mängeln" auf Nummer sicher. Da schreibt einem ein Anwalt bestenfalls honorarpflichtig "selbst schuld!" und das war's, wenn man solch einen Kaufvertrag anfechten möchte.

    Wir sind wieder bei "Eigentümer beisst sich durch oder stößt die Baustelle ab."

    Gruß,
    Obi
     
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  17. #16 Heisenberg, 08.11.2021
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  18. #17 Obi, 08.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 08.11.2021
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    Moin @Heisenberg ,
    aus @tippex ' Beiträgen schließe ich, dass meine Kernaussage "Wenn das Signal des Nockenwellensensors fehlt, geht's nicht" grundsätzlich stimmt.

    Ich stütze das auf die Beobachtung, dass in meinem Bestand 2 M166-Exemplare zu finden sind, die beide stark vernachlässigt (Ölwechsel...) wurden und beide auf den letzten Metern aus eigener Kraft mit lauten Klapper- und Rasselgeräuschen aus dem Steuerkettentrieb auffielen.

    Der A140 war vom Fahrwerk her so tot, dass der nur noch zu mir fuhr, seine Kennzeichen abgab und dann praktisch nur noch in die Halle hinein und wieder hinaus fuhr, bis der Motor eben nicht mehr wollte. Defekte am LMM und die Löterei, um wenigstens den A160 lauffähig zu halten sind hier im Forum ja zu Hauf dokumentiert.

    Den A160 mit MSM1 haben wir ja immerhin ungefähr 30000km gefahren.
    Auffällig war, dass er im Sommer nach längeren Etappen mit großer Motorbelastung immer wieder ausging und nach einer Abkühlpause gewöhnlich wieder ansprang.
    Dann kam der Ölwechsel, bei dem dann der viele Dreck im Ölfilter mir das kalte Grausen bescherte. Unter dem Stichwort "Horrorkabinett" findet sich da vielleicht noch etwas.

    Im Anschluss daran ging mit wieder durchgängigem Ölfilter und in Folge dessen wieder halbwegs vernünftig funktionierendem Steuerkettenspanner der Ärger mit den vergeblichen Startversuchen so richtig los.

    Den Fehlerspeicher auslesen ergab bei mir damals die Erkenntnis, dass der Nockenwellensensor aufgelistet wurde und der mit knapp 167€ nicht billige Ersatz keine Abhilfe brachte.
    @doko s Hinweis, dass der beim erneuten Auslesen gefundene Gemischanpassungsfehler auf eine gelängte Steuerkette hinweist, war das vorläufige Ende der Karriere dieses Autos. Der vollständige Steuerkettensatz ist längst da, die Zeit, um den Motor damit auszustatten, Mangelware.

    Die vielen Beiträge zusammen zu klamüsern wird zunehmend schwieriger. In meinen knapp 4 Jahren hier habe ich vergangene Woche die 600er-Marke geknackt.

    Die Erkenntnis, dass die offenbar auf spät ( zu spät) verstellte Nockenwelle bei mir zwei fast gleiche Motoren ausser Gefecht setzt, treibt mich eben dazu, gezielt nach Symptomen zu fragen, die auf Probleme im Steuerkettentrieb hinweisen.

    Wenn jetzt nur der Nockwenwellensensor im Fehlerspeicher steht, besteht ja Hoffnung, dass der Sensor tatsächlich einen weg hat.

    3 solche Sensoren, die beim M166 passen, habe ich da, 2 Stück müssen eben bleiben. Die 2 Benziner sollen schon vollständig bleiben.
    Den A160 möchte ich wieder betriebsgähig machen, der A140 will ja schon seit kanger Zeit seinen Weg an den Balaton antreten. Lang ist meine Zusage her, vergessen und von Dir storniert ist nichts, also bleibt's für mich dabei.

    Zurück zu @Uniform s Problem: es gilt, herauszufinden, woher die eigentliche Ursache für den Fehlereintrag tatsächlich kommt.

    Den Sensor im laufenden Betrieb zusammen mit dem Kurbelwellensensor per tragbarem Oszilloskop beobachten ist wohl die sinnvollste Methode. Den Winkelabstand der beiden Signale auf dem Bildschirm darstellen und feststellen, ob er konstant bleibt oder abhängig von plötzlichen Drehzahländerungen zappelt, abhängig vom Ölfruck auf spät wandert und lauter solche Scherze würde ich als ( wenn auch gescheiterter) Ingenieursstudent beobachten.

    Wenn dann natürlich auf 2 Kurbelwellensignale weniger als 1 Nockenwellensignal daherkommt, gilt es, die Spannungsversorgung des Nockenwellensensors zu beobachten. Wenn das Signal zusammen mit der Versorgungsspannung ausbleibt, liegt's am Kabel.
    Wenn dagegen das Signal trotz vorhandener Versorgungsspannung ausbleibt, hat eher der Sensor einen weg.

    Die Möglichkeit, dass ein intakter Sensor zuverlässig ein Signal ausgibt, aber die Ader, die das Signal zum Steuergerät überträgt, eine sporadische Unterbrechung (Wackelkontakt durch Kabelbruch) hat, gibt es auch noch.

    Dazu würde ich das Kabel zwischen Steuergerät und Sensor an verschiedenen Stellen anzapfen und messen. Oder vielleicht gleich vorsorglich erneuern. Je nach dem, was weniger Aufwand darstellt.

    So würde ich jedenfalls das Problem einkreisen.

    Gruß,
    Obi
     
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  19. #18 Heisenberg, 08.11.2021
    Heisenberg

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    CrankshaftHallEffect5V.png

    Das Bild sollte dann ungefähr so aussehen.
    Rot = Kurbelwelle
    Blau = Nockenwelle
     
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    Moin,
    Ich sage: immer bei jedem 2. Kurbelwellensensorsignal muss eine Signalflanke vom Nockenwellensensor kommen. Die Nockenwelle läuft ja nur mit halber Kurbelwellendrehzahl. Ansonsten könnte man sich den Spaß ja auch sparen, wenn der Viertaktmotor keinen Einlass- und eine Kurbelwellendrehung später einen Auslass-OT hätte.

    Wie auch immer Du die Zauberei hingebaut hast - alleine das Tempo, mit dem Du das hier hinein gebracht hast, fasziniert mich.

    So schnell bin ich ja noch nicht einmal mit Papier und Stift.

    Gruß,
    Obi
     
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  22. #20 Heisenberg, 08.11.2021
    Heisenberg

    Heisenberg
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Luftmassenmesser LMM aber wo?

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