Mahlendes Lagergeräusch bei Motorstart

Diskutiere Mahlendes Lagergeräusch bei Motorstart im T245 Allgemein Forum im Bereich B-Klasse T245 Forum; Hallo Erst mal allen einen schönen ersten Advent zusammen! Jetzt zu meinem (grossen) Problem. Nachdem schon vor einiger Zeit die komplette...

  1. #1 Doc.4matic, 02.12.2018
    Doc.4matic

    Doc.4matic Elchfan

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    Hallo

    Erst mal allen einen schönen ersten Advent zusammen!

    Jetzt zu meinem (grossen) Problem. Nachdem schon vor einiger Zeit die komplette Lenkung bei meinem B200 erneuert wurde habe ich nun ein komisches Geräusch beim Motorstart. Ausgangszustand: Motor kalt, ich starte den Motor, er springt sofort an, normales Motorgeräusch, Motor geht in den erhöhten Leerlauf. Vergangene Zeit bis hier hin ca. 2sek.Jetzt kommt ein übles mahlendes Lagergeräusch als wenn ein Kugellager gefressen hat. So schnell wie es kam hört es auch wieder auf (ca. 1 bis 2 sek)! Inzwischen geht die erhöhte Leerlaufdrehzahl langsam wieder runter und alles ist ruhig. Stabiler Leerlauf, alles gut! Auch beim einlegen der Fahrstufe, beschleunigen usw. alles OK! Mach ich den Motor nach meiner fahrt aus und starte gleich wieder ist nichts zu hören. Warte ich einige Zeit (ca. 10 bis 20min) und starte wieder kann es sein das das Geräusch beim starte in unterschiedlicher Intensität da ist wie beschrieben. Es kann auch sein das nichts zu hören ist. Es ist kein Hydroklappern oder so! Wagen hat jetzt 96.000KM runter, Autotronik Ölwechsel wurde bei 60.000KM bei Mercedes gemacht (wie alle Kundendienste). Wagen war erst vor 2 Wochen beim KD bei Mercedes. Ergebnis, "alles OK"!
    Das Problem ist das man das Geräusch nicht sicher reproduzieren kann weil wenn ich zur Werkstatt fahre der Motor halt warm ist. Es war schon ein hin und her bis der KD Meister das Geräusch des defekten Elektromotors der Servolenkung hören konnte (hat den Wagen dann mal mit nach Hause genommen damit er nicht in der warmen Werkstatt steht).
    Ich meine das das Geräusch aus dem Bereich Getriebe kommt aber das ist rein subjektiv! Wenn ich bei laufendem Motor vor dem offenen Motorraum stehe sind keine ungewöhnlichen Geräusche zu hören. Ich habe leider gerade niemand der mal vorne beim starten "hören" kann wo es den nun her kommt!:( Ich glaube zu hören das das Lager Geräusch beim abstellen des Motors ganz ganz leicht zu hören ist wenn ich die Fahrertür auf habe. Wie lange dieses Geräusch schon da ist kann ich nicht sagen. Im Nachhinein wohl schon immer. Am Anfang, vor jetzt gut einem Jahr als ich den Wagen gekauft habe sind mir zwar diverse Geräusche aufgefallen aber das ist wohl normal bei einem neuen Wagen. Dann war da lange das Lenkungsgeräusch (meinst beim starten) so das es vielleicht alles andere übertönt hat. Im Sommer bin ich dann nicht viel gefahren das der SLK bewegt werden wollte (und noch andere Fahrzeuge). Das ist wieder so eine "Bisschen Schwanger" Geschichte. In letzter Zeit ist halt sowohl die Intensität als auch die Länge der Lagergeräuschs mehr geworden.:cursing:
    So, noch die Fakten zum Wagen: B200 Benziner, Bj. 2007, 96.000KM runter, zweite Hand, Autotronik. Noch eine Frage zusätzlich, hat ein Benziner einen Freilauf an der Lichtmaschiene???

    Danke schon mal fürs Kopfzerbrechen*thumbup*
     
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  3. #2 Heisenberg, 02.12.2018
    Heisenberg

    Heisenberg Elchfan

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    Das ist schon mal ein guter Anfang!
    JA! auch Benziner LIMA's haben einen Freilauf.
     
  4. #3 Doc.4matic, 31.12.2018
    Doc.4matic

    Doc.4matic Elchfan

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    Kleines Update!
    Das Geräusch ärgert mich und war jetzt immer mal wieder NICHT zu hören beim start. Habe auch mal von der Beifahrerseite aus den Motor gestartet und auch hier war dann gerade ruhe. Habe den Motor auch mal abgehört so gut es mit dem Messgerät ging aber ausser normalen Geräuschen war nix. Das macht mich echt Wahnsinnig. Werde ich doch mal mit einem Kollegen der den Kopf beim starten unter die Motorhaube hält versuchen und hoffen das es gerade dann auch klappert.

    Guten Rutsch.....
     
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  5. Obi

    Obi Elchfan

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    Hallo Doc4matic,
    in so einem Antriebsstrang sind ja genügend Lager verbaut, die gleichzeitig mit dem Kurbeltrieb des Motors laufen.
    Die Idee mit dem Freilauf an der Riemenscheibe des Generators ist schon einmal eine Idee, denn das Ding kuppelt immer wieder ein und aus, je nach dem, wie die Belastung des Generators ist. Dann sollte das Geräusch aber ziemlich genau dann auftreten, wenn der Regler gerade abschaltet und die Freilauf bei fallender Kurbelwellendrehzahl kurz in Aktion tritt. Man sollte das Geräusch dann hören, wenn die Bordspannung ein wenig abfällt - laß es einmal 0,1V sein - und gleichzeitig die Motordrehzahl fällt.

    Tritt das Geräusch dagegen auf, wenn der Generator voll belastet wird und es wird weniger, wenn weniger Verbraucher eingeschaltet sind, dann ist der Freilauf auf die Art defekt, daß er durchrutscht.

    Es kann auch eine Spann- oder Umlenkrolle kaputt sein, die eben bei steigender Temperatur wieder halbwegs brauchbar mitarbeitet. Ich hatte so eine Spaß beim Mitnehmgabelstapler an einem Vorderrad - voll belastet und bei Rückwärtsfahrt quietschte es gerne, dann war wieder tagelang Ruhe. Da hat übrigens ein Produkt aus dem Hause Förch
    geholfen
    - Hochleistungshaftschmier-Spray - bis zu dem Tag, an dem ich den Nachfolgestapler bekommen habe - um das defekte Kugellager über die Zeit zu retten.

    Dann fällt mir noch eine Sache ein, die dann deutlich aufwendiger ist, und Dir Dein Getriebe ins Verderben reißen kann.
    Wird das Geräusch weniger, wenn Du angefahren bist und Öl ins Lager der Getriebeeingangswelle gekommen ist?

    Was die Autotronic angeht, bin ich ja völlig blank, das ist wohl von der Idee her etwas ähnliches wie das CVT (Continuously Variable Transmission, also ein Stufenlosgetriebe) von Honda.

    In Bezug auf die Autotronic bin ich noch ziemlich blank.
    @Heisenberg, kann gegebenenfalls noch etwas über die Bauteile an der Autotronic etwas sagen, denn wenn die Autotronic einen Wandler hat, sehen die Verhältnisse anders aus, als wenn eine konventionelle Kupplung zwischen Motor und Getriebe sitzt.
    Wenn zum Beispiel das Geräusch beim Einlegen des Fahrbeteichs auftritt und zwischen Motor und Getriebe eine gewöhnliche Kupplung sitzt, kündigt sich wohl ein Schaden am Ausrücklager an.
    Da ich leider nur weiß, wie der Vollautomat, Schaltgetriebe und EKS aufgebaut sind, sind meine Annahmen über die bisher im Detail nicht bekannte Autotronic reine Gedankenexperimente.

    Ich wünsche Dir und Deiner Werkstatt ein gutes neues Jahr und viel Erfolg beim Auffinden des Fehlers. Möge es eine Rolle im Riementrieb sein, da kommt man am besten dran.

    gRuß,
    Obi
     
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  6. Fischi

    Fischi Elchfan

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    Die Autotronic ist ein CVT mit Wandler
     
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  7. Obi

    Obi Elchfan

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    Hallo @Doc.4matic und @Fischi ,
    Ich überlege gerade, was da an der eher unkomfortabel erreichbaren Stelle zwischen Motor und Getriebe so unterwegs ist, wenn da eben keine gewöhnliche Kupplung, sondern ein Wandler verbaut ist.
    Das immer wieder auftretende, aber dann wieder tagelang fern bleibende Mahlgeräusch bereitet mir Kopfzerbrechen.

    Bei 2 Fahrzeugen mit Schaltgetriebe Bei einem meiner eigenen Autos hat sich einmal die Halteschraube für die Führungshülse, die das Ausrücklager trägt, gelockert und wurde immer wieder, aber auch nicht zuverlässig reproduzierbar, nach dem Anspringen des Motors hochgeschleudert und lag hin und wieder an einer Stelle, wo sie längere Zeit liegen blieb.

    Bei meinem Bus damals genügte es, die Führungshülse mit einer neuen Schraube zu befestigen, und den Kupplungsautomaten mit seinen beschädigten Nietverbindungen habe ich gegen ein besseres Gebrauchtteil ersetzt.
    Was mir allerdings bei einem anderen VW- einem Golf 3 - entgegen kam, war kein Spaß mehr. Hier war scheinbar das Ausrücklager defekt, weil beim Tritt aufs Kupplungspedal das Pedal pulsierte. Bei der Zerlegung fielen mir 3 auf einer Seite montiert gewesene, abgerissene Halteschrauben für die Druckplatte am Schwungrad in Verbindung mit einer beträchtlichen Unwucht auf. Was jetzt Folgeschaden wovon war, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Das Ende vom Lied war, daß nach diversen Kombinationen von demselben Getriebe mit 2 Motoren und Schwungrädern als letzte Instanz eine gebrochene Kurbelwelle zum Vorschein kam.

    Bei einem Wandler gibt es zwar die besagte Führungshülse nicht, aber die im Golf3-Beispiel genannten Befestigungsschrauben zwischen Schwungrad und Wandler, die bei VW nur 3 Stück an der Zahl sind und beim Fehlen von einer einzigen schon eine beträchtliche Unwucht verursachen, die wohl auch, wie beim Sorgen-Golf, wohl auch bei mittleren Drehzahlen die Kurbelwelle zerstören könnten.

    Wenn es denn bei der Autotronic die Möglichkeit gibt, das Vorhandensein der Verbindungsschrauben zwischen Schwungrad und Wandler zu kontrollieren (und da ja der Wandler ins Getriebe gesteckt wird und die Baugruppe anschließend erst mit dem Motor verheiratet wird, MUß das so sein!), würde ich mit diesem Arbeitsauftrag möglichst schnell zur Werkstatt fahren, um einen drohenden Totalschaden des Antriebsstrangs zu verhindern.

    In dem Thema, wo @einefetza mit seinem Motor und auch dem Getriebe kämpft, durfte ich ja noch über den zerstörten Antrieb der Getriebeölpumpe lesen. Wenn der jetzt nicht, wie bei @einefetza s Versuch, den Wandler zuerst mit dem Motor zu verheiraten, den Heldentod gestorben ist, sonder sich in unserem Fall gemütlich Stück für Stück zerlegt, wird wohl eines Tages das Geräusch auch plötzlich vollständig weg sein und der Vortrieb ganz schnell ein Ende haben - vermutlich mit einer der vom W168 bekannten, dem berühmten "F" verwandten Fehlermeldung.

    Na hoffentlich finden wir den Fehler!

    gRuß,
    Obi
     
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  8. Fischi

    Fischi Elchfan

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    "Autotronic: Beschreibt ein stufenloses Automatikgetriebe. Es arbeitet nach dem Prinzip einer „Continuous Variable Transmission“ (CVT), bei der die Übersetzungen stufenlos – mithilfe eines so genannten Kegelscheiben-Variators – verändert werden. Die bei anderen Automatikgetrieben üblichen Zahnradpaarungen gibt es deshalb nicht. Höherer Fahrkomfort, optimierter Kraftstoffverbrauch, bessere Elastizität und schnellere Beschleunigung – das sind die Hauptvorteile der neu entwickelten AUTOTRONIC gegenüber einem herkömmlichen Automatikgetriebe, die ein deutliches Plus an Fahrkomfort und Fahrdynamik garantieren:

    • Fahrkomfort: Die Übersetzungen werden ruckfrei gewechselt. Bei konstantem Tempo verringert sich die Motordrehzahl. Bei Bergfahrt wird stets die optimale Übersetzung gewählt.
    • Fahrdynamik: Die Schaltvorgänge erfolgen ohne Unterbrechung der Zugkraft. Der Motor erreicht seine Nennleistung schneller. Der Motor arbeitet stets im optimalen Betriebspunkt.
    [​IMG]
    Autotronic Getriebe von Daimler Benz
    Die Bedienung der neuen AUTOTRONIC ist genauso einfach wie die eines herkömmlichen Mercedes-Automatikgetriebes. Die Positionen „P“, „R“, „N“ und „D“ des Wählhebels entsprechen der bekannten Schaltkulisse. Durch Tastendruck kann der Autofahrer zwischen zwei Fahrprogrammen wählen: „C“ für Komfort und „S“ für Sport. Im Komfort-Programm hält das Getriebe die Motordrehzahl stets auf einem möglichst niedrigen Niveau, sodass die B-Klasse zum Beispiel sanfter beschleunigt und weniger Kraftstoff verbraucht. Im Sport-Programm arbeitet die AUTOTRONIC adaptiv: Sie erkennt automatisch die individuelle Fahrweise und passt die Schaltstrategie dementsprechend an. So stellt das Getriebe beispielsweise bei sportlichem Fahrstil durch Anhebung des Drehzahlniveaus eine höhere Leistungsreserve zur Verfügung, während bei ruhiger, komfortorientierter Fahrweise die Drehzahl abgesenkt wird.

    Im manuellen Fahrprogramm, das der Autofahrer durch Antippen des Wählhebels in Querrichtung aktiviert, teilt die AUTOTRONIC ihren gesamten Übersetzungsbereich in sieben virtuelle Stufen auf. Das Hoch- oder Zurückschalten erfolgt durch kurzes Antippen des Wählhebels oder mithilfe griffgünstiger Lenkrad-Schalttasten (Wunschausstattung) ohne Zugkraftunterbrechung. Im Kombi-Instrument informiert eine Displayanzeige über die jeweils gewählte Gangstufe.

    Autotronic Funktionsweise
    Das Kernstück der AUTOTRONIC ist der so genannte Variator, der im Wesentlichen aus zwei Paar Kegelscheiben besteht. Die Fachleute sprechen vom Primär- und vom Sekundärscheibensatz. Beide setzen sich aus einer Fest- und einer Wegscheibe zusammen, wobei die Wegscheiben mithilfe einer Hydraulikpumpe, bei einem Druck von bis zu 67 bar, axial verschiebbar sind. Durch Variation der Drücke an den beiden Wegscheiben wird einerseits die Anpresskraft auf das stählerne Schubgliederband angepasst und andererseits die Laufradien des Bandes auf der Primär- und Sekundärseite verändert.

    Auf diese Weise lässt sich für jede Fahrsituation stets die günstigste Übersetzung einstellen – spontan, zügig gleitend und somit sehr komfortabel, sodass die Insassen der B-Klasse die Arbeit der AUTOTRONIC kaum wahrnehmen. Das Verhältnis zwischen der größten und der kleinsten Übersetzung beträgt 6,41 und ist damit deutlich größer als bei einem konventionellen Fünfgang-Automatikgetriebe. So verschiebt die AUTOTRONIC beispielsweise bei sportlicher Anfahrbeschleunigung die Kegelscheibenhälften so, dass sich das Schubgliederband maximal spannt und sich zwischen den Sekundärscheiben nach innen verlagert, um die größtmögliche Übersetzung (2,72) einzustellen. Genau umgekehrt ist die Position des Variators bei der kleinsten Übersetzung (0,424), mit der eine besonders wirtschaftliche Fahrweise möglich ist.

    Das Stahlband, das zwischen den Kegelscheiben arbeitet, hat eine Breite von 30 Millimetern und besteht aus 400 einzelnen Gliedern. Die komplette AUTOTRONIC misst in der Länge nur 345 Millimeter und ist damit das kompak-teste stufenlose Automatikgetriebe der Welt. Es besteht aus nur 334 Teilen; die einzigen Zahnräder in dem kompakten Getriebegehäuse gehören zu dem Wendesatz, der den Antrieb der Kegelscheiben umkehrt und so das Rückwärtsfahren ermöglicht.

    Als weitere Mercedes-typische Besonderheit gilt der Drehmomentwandler zwischen Motor und AUTOTRONIC. Mit seiner Hilfe fährt die B-Klasse besonders komfortabel und zugleich sehr zügig an. Wie bei allen Automatikgetrieben von Mercedes-Benz wird der Wandler in vielen Betriebssituationen überbrückt, um den Schlupf zwischen Pumpen- und Turbinenrad zu kompensieren und damit Leistungsverluste zu verhindern. Die Überbrückungskupplung kann in allen Übersetzungen mit einer bedarfsgerecht steuerbaren Schlupfdrehzahl aktiviert werden und vermeidet auf diese Weise, dass Vibrationen des Triebstrangs übertragen werden."

    Quelle: https://www.kfz.net/autolexikon/autotronic/
     
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  9. #8 Heisenberg, 02.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 02.01.2019
    Heisenberg

    Heisenberg Elchfan

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    Das ist auch gut So!

    Warum?
    Genau deswegen!
    Audi (VAG ua.) hat/haben im übrigen eine "Laschenkette" ........ die summen und surren!
    Schubgliederbänder sind da wesentlich leiser :D

    Hier noch eine Kurzerklärung, auf die schnelle gefunden!


    Nachtrag:
     
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  10. doko

    doko Elchfan

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    Hallo,

    ich würde mich nicht nur auf das Getriebe konzentrieren. Es dreht sich noch mehr am Auto.

    Ich habe diesen Sommer einige Lager an W168 Klimakompressoren getauscht. Diese Lager sitzen in der Riemenscheibe bei den " neueren " Denso Kompressoren, die dauernd mit laufen. Also praktisch an allen Autos ( nicht nur W168 ) ab 2002.

    Wenn das Lager Spiel bekommt macht es anfangs unregelmäßige, mahlende Geräusche, die später zu einem drehzahlabhängigen Heulen werden. Man kann es gut mit einem Stethoskop feststellen.

    Zum besseren Verständnis hier einpaar Bilder wie das ganze aussieht:

    https://www.ebay.de/itm/Klimakompre...940351?hash=item2f277c9a7f:g:nQYAAOSwl1pbuHVP

    Das Lager kann man einzeln aus- und einpressen. Kostenpunkt Lager ca. 20 - 30 Euronen + Arbeit .
    Der Lagerwechsel ist deutlich günstiger als der komplette Kompressor. Das Problem ist, jemanden zu finden, der das macht.

    Gruß Klaus
     
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  11. Obi

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    hallo Klaus,
    Ich habe aus meiner Citroen-Zeit vor - hoppla, 18(!) Jahren noch im Kopf, daß der Klimakompressor für einen XM oder damals noch aktuelle Modelle mit ca. 800DM zu Buche schlug. Ob da die noch moderate Märchensteuer von 16% schon dabei war oder nicht, kann ich nicht sagen. Da das erste Fahrzeug mit Klimaanlage in unserem Familienfuhrpark kam im Jahre 2013 zu uns, deswegen habe ich daran noch nicht gedacht.

    Du jedenfalls machst auf mich den Eindruck des Mechanikers vom alten Schlage, der nicht nur Teile tauscht, sondern in meinem eigenen Sinne von Nachhaltigkeit so repariert, daß der Kunde am Schluß für relativ wenig Geld ein funktionierendes Auto zurück bekommt.
    Ich hatte in meiner Zeit auf der Ostalb jemanden kennen gelernt, der sich als "verrückt genug", daß er da selbst noch repariert bezeichnet hat, als es darum ging, einen Käfermotor zu reparieren. So ziemlich alle Werkstätten in der Umgebung dort waren sich einig, daß man auf Grund von möglichen Problemen in Folge der Sachmängelhaftung bestenfalls einen Tauchmotor verbauen würde.
    Da bleibt Dir nur zu wünschen, daß Du da nicht eines Tages als Überzeugungstäter baden gehst. Wäre sehr schade!

    gRuß,
    Obi
     
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  12. doko

    doko Elchfan

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    Hallo Obi,
    werde ich nicht. Ich habe einen gut bezahlten Job ( Pflicht ), der mir aber auch noch die Freizeit läßt an Autos zu schrauben ( Kür ) und den Leuten ( gute Bekannte ) zu helfen, die nicht in der Lage sind sich selbst zu helfen ( beim Auto ) oder die finanzielle Lage es nicht hergibt. Ich selbst kenne diese Situation, Kinder klein, Haus gebaut und dann noch Auto ( oder Waschmaschine, oder Fernseher, oder, oder, oder ) kaputt.
    Ein örtlicher Geschäftsmann hat es mal auf den Punkt gebraucht. Unsere Banken leihen dir bei gutem Wetter gern einen Regenschirm, den wollen sie aber sofort zurück haben wenn es anfängt zu regnen.

    Klaus
     
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  14. #12 Heisenberg, 04.01.2019
    Heisenberg

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    Oder auch noch bei Sonnenschein wenn der Regen schon bevorsteht! (Eigene Erfahrung)
     
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  15. #13 Doc.4matic, 13.01.2019
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    Nabend

    Also jetzt mal ein Update für Euch.
    Bin in letzter Zeit nicht viel gefahren (die anderen Fahrzeuge wollen auch bewegt werden). Die male wo ich gefahren bin war es nicht oder nur wenig zu hören. Da sich Familiäre Umstände geändert haben und ein Fahrzeug "gehen" musste ist es der B geworden der seinen Platz räumen musste. Mercedes hat den Wagen durchgesehen und sie sind auch gefahren. Ergebnis, alles OK! Damit ist das Thema B Klasse abgeschlossen. Unterm Strich ist das Konzept "B" überzeugend für mich. Die technische oder wohl eher kaumänische Umsetzung war aber nicht Optimal (wenn auch schon besser als beim W168). Ich werde meinen "Rentner Benz" trotzdem um seiner vielen Vorzüge und tollen Lösungen vermissen. Vielleicht kommt ja mal ein W246.,............
    Vielen Dank für Eure Hilfe und weiterhin viel Freude an Euren Fahrzeugen.

    Tschüss
     
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Thema: Mahlendes Lagergeräusch bei Motorstart
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