Sturz und Nachlauf

Diskutiere Sturz und Nachlauf im Vaneo W414 Forum Forum im Bereich Der Vaneo; Guten Morgen, ich habe an meinem Vaneo (Bj 2004 mit 157000 km) vorne Stoßdämpfer, Domlager, Antriebswellenaußengelenk und Stabi-Gummis erneuert....

  1. cosmos

    cosmos Elchfan

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    Guten Morgen,

    ich habe an meinem Vaneo (Bj 2004 mit 157000 km) vorne Stoßdämpfer, Domlager, Antriebswellenaußengelenk und Stabi-Gummis erneuert. Gestern habe ich ihn zur Fahrwerksvermessung gebracht. Der Typ hat Alles in Allem etwa 15-20 min gebraucht, mir dabei lediglich die Spur eingestellt und dann 75 Euros abgenommen. Sturz und Nachlauf sind nicht im Soll, ließen sich allerdings nach seiner Aussage nicht einstellen, außerdem wäre es eh egal. (Ich weiß, klingt alles furchtbar vertrauenserweckend...) Ich habe ihm dann versucht zu erklären, dass sich zumindest an der oberen Dämpferschraube der Sturz und an den Traggelenken auch noch irgendwas einstellen lässt. Leider wusste ich nicht ganz genau, was sich an den Traggelenken über die zwei äußeren Längslöcher einstellen lässt (Sturz, Nachlauf oder beides?). Das Loch in der Mitte ist ja ein passgenaues Loch und bildet damit die Achse um die sich das Traggelenk beim Einstellen dreht. Bin halt einfach kein Vermessungsprofi. Jedenfalls hat er mich dann mit einem mitleidigem Lächeln verabschiedet.
    Nun, ich bin ziemlich genervt, zunächst einmal, weil die Werte nicht stimmen und dann auch weil der Laden offensichtlich auf den schnellen Taler aus war und wenig bis keine Anstalten machte eine ordentliche Arbeit abzuliefern. Außerdem, finde ich, ist es nicht die Aufgabe des Kunden dem Fahrwerksvermesser zu erklären, was er wie wo einstellen muss.
    Wie auch immer, bin grad ziemlich ratlos. Soll ich nochmal nachbessern lassen? Dann müsste ich dem Typen allerdings ziemlich genau erklären, was er an welcher Stelle einstellen kann, oder aber die 75 Euros in den Wind schießen (ist für mich nicht wenig Geld) und gleich zum Freundlichen. Übrigens wollte ich vor 1,5 Jahren in der Niederlassung in Mainz schon mal mein Fahrwerk vermessen lassen (einfach zur Kontrolle nach dem Reifenwechsel). Dort sagte man mir, dass ich mit 400 Euro plus X rechnen müsste. Da ich weiß, dass es nie im Leben so teuer sein kann, hab ich das übersetzt in "Hau schnell ab mit deiner Schrottkarre und komm nie wieder!!!!!!!. Hab auch aufgrund einiger anderer negativer Erfahrungen in der Niederlassung (ist nicht mein erster Mercedes) auch zum Freundlichen ein nicht ganz so gutes Verhältnis.
    Also: Was tun? Irgendwer einen brauchbaren Tip? Werkstattempfehlung?

    Liebe Grüße aus dem grad sonnigen Untertaunus


    Ach so, Protokoll hab ich angehängt:
    [​IMG][/img]
     
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  3. cosmos

    cosmos Elchfan

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    Hallo nochmal,

    wirklich keiner ne Idee?

    Lieben Gruß
     
  4. rei97

    rei97 Elchfan

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    Wenn der 75€ für die Spurstellung nimmt, ist das nicht unbedingt viel. Ob es ordentlich gemacht wurde, weiß ich ohne Messbericht nicht. Die nicht passenden Werte von Spur und Nachlauf lassen sich tatsächlich einstellen.
    Der Sturz an der Verbindung Achsschenkel/ Federbein, der Nachlauf am Flanschgelenk.
    Das Wichtigste bei Sturz und Nachlauf ist die Abweichung re/li.
    Beide Werte müssen im Zusammenhang mit der Niveaulage gemessen und beurteilt werden, sonst ist es Blödsinn.
    Wenn der Wagen keine großen re/li Abweichungen hat, dann sollte man das Fahrverhalten zu Rate ziehen...
    Der Karren darf auf ebener Strecke geradeaus nicht ziehen. Der Reifenverschleiß ist eher eine Folge falscher Vorspur.
    Regards
    Rei97
     
  5. #4 Schrott-Gott, 02.03.2015
    Schrott-Gott

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    http://www.elchfans.de/forum_a-klasse/index.php?page=Thread&postID=513957#post513957
    -
    http://www.elchfans.de/forum_a-klasse/index.php?form=Search&searchID=2106283&highlight=profil+ausf%C3%BCllen
    SuFu: Profil ausfüllen (Gibt eine ganze Menge posts, welche darum bitten, das Profil aus zu füllen - ist aber nicht mehr wichtig - wurde ja gemacht!! *thumbup* )

    -
    Ist jetzt kein Beitrag zu Deiner Fragestellung - aber könnte helfen, damit sich auch andere den post angucken ...
    -
    Und hier eine Sammlung zu Deinen Rechten gegenüber Werkstätten:
    http://www.elchfans.de/forum_a-klasse/index.php?page=Thread&threadID=45950

    Es kommt nach meiner Meinung darauf an, was dein Auftrag war?
    Komplette (Vorder-)Achsvermessung und -einstellung?
    Oder lapidar: Spur und Sturz Einstellen?
    Oder ... ??
    -
    Wenn es eine Komplett-Vermessung und Einstellung als Auftrag war, hat die Werkstatt den Auftrag nicht ausgeführt und du hast Recht auf Nachbesserung.
    Aber, wenn der schon so keine Ahnung hat, wie Du beschreibst, dann bist Du da eh falsch.
    Reifenhändler bieten auch Vermessung an und können das meist bei allen möglichen Fahrzeugen, wohingegen ne "normale" Werkstatt nur einen Kurs bei der HWK braucht(oder heute nicht mal mehr das), um das Anbieten zu können und dann meint, sie könnte es auch ...
    -
    p.s.: Das Protokoll im Anhang ist nicht sichtbar ...
     
  6. cosmos

    cosmos Elchfan

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    Zunächst einmal vielen Dank für die Rückmeldungen: hier nochmal ein neuer Link zum Vermessungsprotokoll (sorry, hab es irgendwie nicht gemerkt, dass der nicht funktioniert): [​IMG] Vielleicht hilft das ja was
    Fahrverhalten ist eigentlich ganz ok. Zieht auch geradeaus. Reifen sind jetzt neue drauf. Muss man halt abwarten wie es aussieht. Vielleicht ist es ja so auch in Ordnung. Dann würde ich es einfach so lassen und gut ist. Ob den Fahrzeugvermessungsmenschen das mit der Niveaulage interessiert hat, weiß ich nicht. Auf dem Protokoll war es jedenfalls im Soll.
    Lieben Gruß
    @ Schrott-Gott: Der untere der beiden oberen Links funktioniert nicht mehr.
     
  7. rei97

    rei97 Elchfan

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    Also:
    Die Werte sehen doch bestens aus, wenn das alles richtig vermessen wurde.
    Wenn auch das Fahrverhalten IO ist kann ich als Entwickler dieses Konstruktes nach der Zeit nicht jammern...
    Der Eigner auch hoffentlich nicht.
    Regards
    Rei97
     
    cosmos gefällt das.
  8. cosmos

    cosmos Elchfan

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    Eine Frage hätte ich aber doch noch: Warum sind denn die Sturz- und Nachlaufwerte in Ordnung, obwohl sie nicht im Soll liegen? Möchte es einfach verstehen.

    Lieben Gruß
     
  9. #8 Schrott-Gott, 05.03.2015
    Schrott-Gott

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    Den Ausführungen meines Vorredners schließe ich mich vollinhaltlich an!!
    Siehe :
    http://www.elchfans.de/forum_a-klasse/index.php?page=Thread&postID=510326#post510326
    -
    http://www.elchfans.de/forum_a-klasse/index.php?page=Thread&postID=473985#post473985
    -
    http://www.elchfans.de/forum_a-klasse/index.php?page=Thread&postID=510398#post510398
    -
    Und in die Vollen:
    http://www.elchfans.de/forum_a-klasse/index.php?page=Thread&postID=510500#post510500
    -
    -
    Viel Spass !!!!!!!!!
     
  10. cosmos

    cosmos Elchfan

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    Guten Morgen,

    vielen Dank erstmal. Also ich hab die Threads durchgelesen, aber so richtig verstanden habe ich es immer noch nicht. Sturz liegt ein bisschen aus dem Soll, also ein wenig negativer, als es sein soll. Wenn das auf den Reifenverschleiss keine negativen Auswirkungen hat, passt es. Der Nachlauf ist weniger positiv, als er soll. Das sollte ja eigentlich heißen, der Wagen ist weniger spurtreu. Ich finde das jetzt vom Fahrverhalten nicht wirklich schlimm. Deshalb ist es jetzt auch egal. Irgendwann, wenn ich mal Zeit habe, werde ich mich dem Thema Achsgeometrie mal richtig widmen und dann werde ich es vielleicht besser verstehen. Wie auch immer, ich glaube ihr wisst wovon ihr schreibt und wenn ihr sagt es ist in Ordnung, dann ist es so und dafür bin ich auch dankbar.
    Das dass den Typen von der Fahrwerksvermessung nicht interessiert hat, ist halt immer noch blöd, aber wenn es jetzt "zufällig" gut sein sollte, dann bin ich auch zufrieden.

    Liebe Grüße
     
  11. rei97

    rei97 Elchfan

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    Also:
    Ja natürlich sind die Werte von Sturz und Nachlauf nicht im Soll, aber sie sind halt gemessene Absolutwerte und offensichtlich nicht an der Niveaulage gemessen worden. Wichtig bei Sturz und Nachlauf ist vor allem der Unterschied re/li. Da der lt. Protokoll extrem klein ist, ist das schonmal gut.
    Beim Nachlauf an der Vorderachse ist z.B. stark die Niveaulage vorne/hinten und auch die nur vorne Bestandteil der Formel. Ist der Wagen z.B. vorne tief und hinten hoch sinkt der Soll-Nachlauf im Rahmen der Niveautoleranzen.
    Im Messprotokoll ist ersichtlich, dass der Vermesser die Niveautoleranzen unberechtigt weit aufgemacht hat, und damit die Toleranzen des gleichseitigen Nachlaufes obsolet gemacht hat. Das heisst vor allem nicht , daß die Achskinematik nicht stimmt, sondern bei richtiger Niveaulage würden die Achskennwerte durchaus stimmen.
    Ähnlich verhält es sich mit dem Sturz, nur daß dort an der Vorderachse nur das Vorderachsniveau eingeht.
    Fazit:
    Typische Billigvermessung ohne Betrachtung des Niveaus. *thumbdown*
    Gleichmässige Werte Sturz& Nachlauf re/li *thumbup*
    Gute Vorspurwerte und damit normaler Reifenverschleiß *thumbup*
    Optik, Absolut-Einstellwerte und Federungskomfort können leiden, wenn z.B der Karren auf den Dämpfer-Puffern vorne reitet weil er abgesackt ist. *thumbdown*
    Ob das den Kunden stört, ist oft eine Frage nach der Toleranz bzgl. dem Fahrzeugalter und den Kosten.
    Mich ärgert es halt immer wieder, daß Leute mit Protokoll vermessen dürfen, die noch nichtmal ansatzweise wissen, was sie da tun, aber Geld dafür wollen, auch wenns verhältnismäßig günstig scheint. :-X
    Regards
    Rei97
     
  12. #11 Schrott-Gott, 05.03.2015
    Schrott-Gott

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    Also ich denke nicht, dass es wirklich in Ordnung ist, aber ich bin auch a weng pingelig in solchen Dingen.


    Mich stört, unter anderem, dass der Spurdifferenzwinkel nicht angegeben ist.

    Ob der absichtlich leer gelassen wurde, kann ich nicht sagen, aber der ist in einem Prüfprogramm immer drin, außer, wennn er "Händisch" raus genommen wird ...

    Ursache ist meist, dass beim Einstellen nicht von der Lenkgetriebemittelstellung ausgegangen wird. Gründe in meinen links (also meinen posts).

    Eine grobe Prüfung besteht darin, mit voll (Anschlag) eingeschlagenem Lenkrad einen Kreis zu fahren.
    Einmal rechts rum und einmal links rum.
    Die Kreise müssen gleich groß sein.
    Sind da sichtlich bemerkbare Unterschiede, dann stimmt da was nicht!!
    -
    Ich hatte einen Golf hier, bei dem waren die neuen Vorder-Reifen nach 5000 km total abgefahren auf einer Seite.
    Laut Vermessungsprotokoll (das ich nachher gesehen habe) war der Spurdifferenzwinkel sehr außer Soll (und ein paar andere Werte auch).
    Kommentar der Werkstatt (damit konfrontiert):Das ließ sich nicht einstellen, wir hätten alles austauschen müssen. Das lohnt doch nicht....
    -
    Eine andere Werkstatt konnte alles sauber Einstellen!! Halt mit der großen Rohrzange, aber es ging!!

    Kosten:
    1x Vermessen und Einstellen. - Berechtigt.
    2 neue Reifen, Montage etc. - Unnötig
    1x Vermessen und Einstellen. - Unnötig
    -
    Frau hat alles selber bezahlt - sie wollte keinen Ärger ... (Ca. 350 Euro - Unnötig. )
     
  13. rei97

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    Also:
    Wenn beim Spurstellen was schief läuft und die Lenkungsmitte nicht mehr stimmt, steht das Lenkrad beim Geradeausfahren schief. Das würde so ein Bastelbetrieb nicht mit einem Umsetzen des Lenkrades beantworten, weil die Folge davon viel teurer ist als der verlangte Betrag. Den Lenkradschiefstand können kritische Kunden ab 1,5° sehen und beanstanden, aber der dadurch entstandene Spurdifferenzwinkelunterschied wäre unspürbar marginal. (Um den Lenkradschiefstand beim Spurstellen zu vermeiden, ist vorgeschrieben, die Vorspur bei laufendem Motor einzustellen). Wäre der Spurdifferenzwinkelfehler deutlich grösser, würde beim durch den Elch sehr knapp ausgelegte Freiraum der Reifenkartoffel zum einseitigen Reiben des Reifens an Achsbauteilen und Karosse führen, was wiederum sehr schnell auffällt.
    In den Zeiten ohne ESP und Lenkwinkelgeber, aber bei Spurstangen mit Festrostungstendenzen, war das anders. Da wurde nur eine Spurstange verwendet, um die Vorspur zu korrigieren und dann das Lenkrad passend umgesetzt. Die bereits genannte Folge: Unterschiedliche Wendekreise re/li, aber dem Reifenverschleiß konnte das reichlich egal sein.
    Regards
    Rei97
     
  14. cosmos

    cosmos Elchfan

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    Nochmals danke für die ausführlichen Antworten. Finde das nicht selbstverständlich *thumbup* Habs jetzt auch so in etwa verstanden (ist halt wirklich ne Wissenschaft für sich :] ). Bin jetzt trotzdem etwas verunsichert, bezüglich des Nachbessern-Lassens oder Nicht-Nachbessern-Lassens. Mir ist klar, dass ich es letztlich selbst wissen muss. Aber nur der Vollständigkeit halber: Würdet ihr nachbessern lassen? Fahrverhalten ist für meinen Eindruck ok, aber dennoch, vielleicht isses ja noch besser wenn alles stimmt. Für ne ganz kurze Rückmeldung wäre ich dankbar. Und dann können wir hier auch Schluss machen. Hab eure Zeit ja schließlich schon genügend in Anspruch genommen.

    Lieben Gruß

    P.s.: Flanschgelenk = Traggelenk?
     
  15. #14 Schrott-Gott, 05.03.2015
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    Ist nicht so einfach zu Beantworten...
    -

    Aber ehrlich:
    Ich tät mir nen billigen Montagstermin bei ATU geben lassen, da kostet Vermessen und Einstellen gerade mal 50 Euro. (Sonst 70).
    http://www.atu.de/shop/Services-w11...-mit-einem-Werkstatttermin-an-einem-Mo-1ON138
    -
    Und jaaaaaaaaa, ich kenne die Vorbehalte gegenüber ATU ....
    Wär mir in dem Fall erst mal wurscht.
    Ich tät da auch gar nichts sagen, dass alles ja schon bereits toll eingestellt ist und ein Messprotokoll ja schon vorhanden ist :D .
    Sondern die 50 Euro einfach investieren und mir dann mal die Ausgangswerte des alten Messprotokolls und die Eingangswerte des neuen ATU-Protokolls angucken. Die sollten nämlich ziemlich gleich sein. (Paar Minuten hin oder her sind Toleranz ...).
    Und das ist dann schon mal ein Anhaltspunkt, ob da richtig gemessen wurde ...
    nur was ist bei Abweichungen - welche Messung stimmt dann?
    Die alte oder die neue ??
    Da brauchste dann ne dritte Messung ...
    Ohhhh .......
    -
    Und dann auch mal sehen, ob die alles Einstellen können, so dass es innerhalb des Solls ist ...
    Also ich tät das so machen - aber komm nachher nicht zu mir, wenn bei ATU das Auto von der Bühne fällt oder der Achsschenkel beim Einstellen abbricht oder die Dir nen neues Auto verkaufen wollen oder so...

    Oder Du fährst einfach und beobachtest den Reifenverschleiß öfters ....
    Ich hoffe, ich konnte Dir damit helfen :cursing:

    -
    http://twin-shop.de/anleitungen/TW115-Achsvermessung_manual_de_a03_sml.pdf
    -
    http://www.kfztech.de/kfztechnik/fahrwerk/achsvermessung/achsvermessung1.htm
    -
    http://www.kfz-tech.de/Achsvermessung.htm
    Teil 1 bis 6 !!
    -
    Weiterhin viel Spass.
    Wia sait dr Schwob: Schaffe is a Gschäft!
    Oder auf "Deutsch": "Arbeiten artet leicht in Arbeit aus".
    Des Dema isch halt et so oifach!
    *teufel* *doll* *ulk*
     
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  17. rei97

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    Eine weitere Analyse kann schon beruhigend für die Nerven sein.
    Ändern tut die dann aber erstmal nichts.
    Wenn das Lenkrad nicht schief steht, und das Fahrverhalten nicht auffällig ist, bleibt eben nur noch der Reifenverschleiß.
    Der wird fast ausschließlich von Fahrstil und Grundvorspur hervorgerufen, vom Sturz geringfügig und vom Nachlauf gar nicht.
    Traggelenk trägt Federlast, daher der Name (z.B. W202). Flanschgelenk (wegen dem Anschlussflansch an den Querlenker) oder auch Führungsgelenk (zB W168) überträgt vorwiegend Radialkäfte, was bei Mc Phersonachsen der Fall ist.
    Regards
    Rei97
     
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  18. cosmos

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