Allgemeines Traumhaftes Timing mit Koinzidenzwandler

Diskutiere Traumhaftes Timing mit Koinzidenzwandler im Car HiFi, Multimedia, Navigation & Kommunikation Forum im Bereich Baureihenübergreifende Foren; Traumhaftes Timing gibt es mit Lautsprechern ohne Weiche. Denn hier wird nichts in der Zeit vermatscht. Deshalb klingen ja auch Breitbänder, wen...

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  1. #1 Mr. Bean, 26.11.2008
    Mr. Bean

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    Traumhaftes Timing gibt es mit Lautsprechern ohne Weiche. Denn hier wird nichts in der Zeit vermatscht. Deshalb klingen ja auch Breitbänder, wen sie ordentlich gemacht sind, so traumhaft natürlich ...

    Für den Car Bereich hat jetzt GENESIS ein 2-Wege System entwickelt, in der ein "Breitbänder", hier ein Koinzidenzwandler, ab 500Hz das Zepter übernimmt. Darunter arbeitet ein 16er:

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]


    Eingebaut sieht es dann z.B. so aus:

    http://www.theautophile.com/

    [​IMG]

    [​IMG]



    In der aktuellen autohifi hat das System dann auch 42 Punkte (von 50) erhalten ...

    Der Phasengang ist erwartungsgemäß sehr gut! Ebenso das Ausschwingverhalten im Wasserfallfrequezgang.

    Die realistische, greifbare Bühnenabbildung ist dann natürlich kein Problem mehr ...



    Breitband eben ... ;D


    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]



    Für Profis ist das Chassis natürlich nichts neues: Es stammt von Thiel

    http://thielaudio.com/THIEL_Site05/Pages/Tech/unicoildiag.html

    [​IMG]


    [​IMG]

    http://thielaudio.com/THIEL_Site05/Pages/promo_downloads.html#anchorDiscModels




    http://thielaudio.com/THIEL_Site05/Pages/models/Current_Models/CS2_4/cs2_4nws.html


    Hier sieht man schön, wie es funktioniert:

    http://thielaudio.com/THIEL_Site05/Pages/Tech/unicoildiag.html

    [​IMG]



    Auch das ist schon lange nichts neues mehr: Pfleid hat, sogar mit Bundesgeldern, schon im vorigen Jahrtausend ( *kratz* *kratz* ) , so einen Lautsprecher entwickelt: http://www.hifi-wiki.de/index.php/Pfleid


    Wenn man sich auskennt, so kann man das Chassis auch in Deutschland direkt erwerben: http://oaudio.de/Lautsprecher-Chassis/Thiel-Audio/CSK-3-6::576.html

    [​IMG]

    Puristen bauen sowieso eine Vollaktivanlage damit auf. Wer läßt das System schon über eine Passivweiche laufen *LOL* Evtl. paßt der Woofer ja auch mit einigen Umbauarbeiten in die Tür ;)


    Also fangt schon mal an zu sparen ;D
     
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  3. nokl

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    Breitbänder klingen toll, seit wann? Breitbänder sind auch keine "Erfindung", die "vor kurzem" mit Steuergeldern finanziert wurden. Breitbänder gibt es seit der Frühzeit der Lautsprecherwiedergabe. Das sie sich in den ganzen Jahrzehnten nie durchsetzten, muss also einen Grund haben. Dass sie in einem Teilbereich der Lautsprecherwiedergabe ganz gut funktionieren, will ich nicht verleugnen, aber ihre Über-alles-Eigenschafte sind bescheiden.

    Dazu sind die Widersprüche die an ein Laustsprechersystem gestellt werden einfach viiiiieeel zu groß. Das fängt mit Bündelungseffekten als Funktion der Frequenz in Folge durch Membrangröße/Frequenz an und endet bei recht ausgeprägten Dopplereffekten wenn tiefe und hohe Töne gleichzeitig übertragen werden müssen.

    Bei dem ganzen Gerede über Phasenverhalten von LS habe ich manchmal den Eindruck, dass viele diesen Begriff ganz gerne benutzen, ohne zu wissen, was das eigentlich ist.

    Unser Ohr ist ein Druckempfänger und kein Phasenanalysator!!!!! Ich habe hier einmal halbwegs verständlich über Phasen- und Zeitverhalten etwas geschrieben:
    http://www.piega.info/showthread.php?t=1186


    Ein stabile Raumabbildung bei der LS-Wiedergabe hängt von unglaublich vielen Faktoren ab. Der Breitbänder hat an dieser Stelle den Vorteil, dass keine Laufzeitunterschiede zu anderen Chassis auftreten. Diese Laufzeitunterschiede lassen sich auch nicht durch HighTech-Spielzeug kompensieren (bzw. nur sehr eingeschränkt). Weiterhin spielen bei der räumlichen Wiedergabe zum Beispiel Gehäuseresonanzen eine Rolle, auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen. Und wenn man bedenkt, was im Auto alles mitwschwingt......



    PS, ganz vergessen.

    Der Thiel ist meines Wissens nach eigentlich ein "normales" Koaxsystem, basiert wohl auf ScanSpeak, wird aber von Thiel ziemlich heftig umgebaut.. Ist also kein "echter" Breitbänder.
    http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/thiel.htm
     
  4. #3 Mr. Bean, 28.11.2008
    Mr. Bean

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    Dieser:

    [​IMG]

    http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/thiel.htm

    ist ja auch ein Koax System und hat 2 Schwingspulen ...


    Der oben gezeigt hat nur eine. Allerdings hat er eine mechaische Frequenzweiche, die den äußeren Teil langsam mit 6dB/okt abtrennt. Die Abkoppelfrequenz beträgt ca. 4kHz:

    [​IMG]

    Im Bochtonbereich hat man also eione 25mm Kalotte mit Hornvorsatz.


    Ein paar Technikinfos von Tiel: General THIEL Technical Paper


    Entschuldigung das ich mich nicht klarer ausgedrückt habe: Meinen Verweis auf Pfleid, und das kann man auch herauslesen wenn man den Link verfolgt, bezieht sich auf einen Wandler, der eine mechanische Frequenzweiche enthält. Die kopplung der innenren Kalotte an die äußere Membran hat Pfleid über einen Gummiring gemacht. Der Thiel ist ja sehr ähnlich aufgebaut.

    Richtig gute Breitbänder abreiten auch sehr ähnlich. Die Membran muß so aufgebaut sein, das möglichst immer weniger Fläche mit zunehmender Frequenz schwingt. Die Membran wird also mit zunehmender Frequenz immer kleiner. Dann ergibt sich auch ein brauchbares Übertragungsverhalten. An den Enden des Übertragungsbereiches wird es aber zunehmend problematisch. Gute Breitbänder sind eher gute Mitteltöner, die bis weit in den Hochtonbereich abstrahlen können. Im Baß geht ihnen auch zunehmend die Puste aus. Denn hier sind die Membranen dann wieder zu klein, wenn sie obenherum weit arbeiten sollen. Allerdings kann man hier auch viel besser mit einem 2ten Wandler eingreifen.

    Ein sehr schönes Breitbandchassis gibt es von Manger. Aber auch von anderen Herstellern gibt es ernst zu nehmende Produkte. DAnn aber als Kolbenschwinger mit konventioneller Membran.

    Natürlich gibt es auch viel Breitbandmüll, bei dem die Membranen mit zunehmender Frequenz einfach nur in Partialverzerrungen aufbrechen ...
     
  5. nokl

    nokl Elchfan

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    Hallo Mr. Bean,

    der Manger ist in dieser Betrachtung ein absoluter Exot, da er kein LS-Chassis üblicher Art ist. Während ein "normales" Chassis eine Kolbenbewegung macht, ist der Manger ein Biegewellenstrahler. Im Übrigen benötigt er im Tiefbass auch zusätzliche Unterstützung durch ein "normales" Chassis.

    Wobei selbst der Begriff "Kolbenschwinger" für 95 % aller am Markt befindlichen Systeme auch nicht korrekt ist, da sie auf Grund von Membranverformungen zum Teil recht weit vom idealen Kolbenschwinger entfernt sind.

    Schon in der Frühzeit der Breitbänder setze man verschiedene Materialien ein oder setzte sogar kleine Trichter mit anderen Eigenschaften für den Hochtonbereich ein, so dass schon immer versucht wurde, auf Grund unterschiedlicher mechanischer Eigenschaften den unterschiedlichen Erfordernissen Rechnung zu tragen.


    Zum Thiel. Es ist letztlich egal, ob die Abtrennung des Hochtöners mittels elektrischer Weiche oder durch mechanische "Begrenzungen" erfolgt. Es ist und bleibt ein 2-Weger im koaxialer Bauweise. Richtig ist natürlich, dass er durch seine "machanische Weiche" keine (theoretischen) Probleme durch Phasenverschiebungen in der Frequenzweiche hat.

    Demgegenüber steht aber ein extrem hoher mechanischer Aufwand in der Fertigung, der sich natürlich im Preis niederschlägt. Immerhin kostet die Version, die man bei Strassacker beziehen kann 700 Euro das Stück!!! Inwieweit sich das System im Auto überhaupt "korrekt" einsetzen lässt, bleibt weiterhin zu hinterfragen. Denn durch extreme Temperatur- und Feuchtigkeitunterschiede, sind Veränderungen in der "mechanischen" Weiche nicht gänzlich auszuschließen. Nun reagiert aber unser Gehör ausgerechnet im Hoch-Mitteltonbereich sehr empfindlich auf Fehler. Wie gesagt, ich weiß es nicht, glaube aber schon, dass die Anforderungen an ein Hifi-System für's Auto und im Wohnzimmer doch kleine Unterschiede in den klimatischen Belastungen aufweisen.

    Trotz alledem ist der Thiel-Koax ein feines Chassis, was sich aus dem Einerlei der HighTech-Diamant-Keramik-und-von-Jungfrauen-umtanzt-Systeme wohltuend abhebt.

    Allerdings sollte man niemals den Fehler machen eine Anlage an ein einziges Bauteil zu messen. Das Gesamtkonzept entscheidet.



    Ups
    Mr. Bean, ich glaube, ich habe da wahrscheinlich bei den Chassis einen Lapsus bezüglich des Preises eingebaut. Der von Strassacker angebotene ist je ein "elektrisch" getrenntes System, währen ja der von dir genannte, das "mechanisch" getrennte System ist. Asche auf mein Haupt. Die grundsätzlichen Überlegungen zum Thema bleiben aber.
     
  6. #5 Mr. Bean, 29.11.2008
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    Klar: Deshalb baut Manger damit ja auch 2-Wege Lautsprecher auf, die bei ca. 150Hz den Manger-Wandler ausblenden und den Frequenzbereich unterhalb einen Tieftöner überrlassen ...


    [​IMG]

    Sieht man aber auch schon im oberen Link ;)


    Den Manger habe ich schon in einem Lautsprechersystem benutzt. Klingt wirklich sehr gut.


    Der große Vorteil des oben aufgezeigten Thie ist, das er relativ klein ist und tief abgekoppelt werden kann. Man benötigt nur einen Kanal für das Chassis bzw. für die Übertragung des Ferquenzbereiches über 500Hz. Das erleichtert den Aufwand für ein sinnvoll einzusetzendes Vollaktivsystem. Die Weiche für den Mittel bzw. Hochtöner bei einem 3-Wege System fällt weg. Auch dessen Schweinerein. Und eigentlich ist es ja doch ein 2-Wegesystem. Das kommt der Auflösung zugute.

    Die Klangbühne dankt es auf jeden Fall.

    Billig ist es leider nicht :-/
     
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  8. nokl

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    Ich denke, wir reden so ungefähr vom Gleichen, obwohlich ich mit der klangbeschreibung "Klangbühne" nicht so ichtig was anfangen kann.

    Ganz offensichtlich wird der Begriff "Breitbänder" falsch gedeutet. Der klassiche Breitbänder ist nur ein einziges Chassis, dass den gesamten Frequenzbreich übertragen soll und so theoretisch keine Bauteile vor der Schwingspule benötigt.

    Diese LS-System können in Teilbereichen durchaus faszinierend musizieren, fallen aber in ihren "über-alles-Eigenschaften" wieder runter. Ein klassicher Vertreter dieser Gattung sind die Lowther-Systeme, hier z. B.
    http://www.aes-kassel.de/preise/speaker.htm

    Die Thiel oder andere Hoch-Mittel-Koaxe sind keine klassischen Breitbänder, halt weil sie Unterstützung im Bass benötigen. Es sind genau genommen Systeme, die über einen breiten Einsatzbereich verfügen und in irgendeiner Form eine Frequenzweiche benötigen, selbst in ihrem eigenen Übertragungsbereich.

    Der theoretische Vorteil von Koaxen ist, dass die akustischen Zentren sehr eng zusammen liegen und so Laufzeitdifferenzen klein gehalten werden können. Im Ergebnis ergibt das ein Klangbild, was nicht zwischen den Chassis hin- und herspringt, wie es 90% der Lautsprecher machen und die auch nicht "wegregelbar" sind. Deshalb wird das Klangergebnis bei Koaxen sehr oft als homogen eingestuft. Allerdings gibt es andere Stolperfallen, das würde aber jetzt zu weit führen.
     
  9. #7 Mr. Bean, 11.08.2009
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