W168 A160, Benziner zündet nicht

Diskutiere W168 A160, Benziner zündet nicht im W168 Allgemein Forum im Bereich A-Klasse W168 Forum; Hallo aus Braunschweig! Ich bin gelernter Karosserie- und Fahrzeugbauer und beschäftige mich privat und dienstlich sehr viel mit Fahrzeugelektrik....

  1. #1 otto-bs, 18.04.2014
    otto-bs

    otto-bs Elchfan

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    Hallo aus Braunschweig!
    Ich bin gelernter Karosserie- und Fahrzeugbauer und beschäftige mich privat und dienstlich sehr viel mit Fahrzeugelektrik.
    Mehr Details zu mir auf meiner homepage http://wohnwagen-otto.jimdo.com/

    Ich hoffe, ihr könnt mir ein wenig weiterhelfen.
    Die A-Klasse, um die es geht (Daten siehe links), gehört nicht mir, sondern einem guten Bekannten.

    Vor über 1 Jahr gingen die Macken los:
    "Hoppeln" bei Gangwechsel des Automatik-Getriebes oder auch während der Fahrt.
    Damals hatte ich den Hauptmasse-Batterieanschluss am Motorblock und einige Massepunkte im Motorraum gereinigt, leider ohne Verbesserung.

    Seither lief das Auto immer schlechter, 3 MB-Werkstätten waren dran: "Wir wissen auch nicht, was der Fehler ist, sie brauchen nicht wiederzukommen"
    Mehrere Schrauber waren dran, haben u.a. Lambdasonde, Zündkerzen, Zündbrücke, OT-Geber (alles neu) gewechselt, Drosselklappe, LMM gereinigt...
    Teilweise lief das Auto tatsächlich einige Tage besser, manchmal auch nur 15km.
    Insgesamt sind über 1500€ an Reparaturkosten in das Auto geflossen. Alles ohne Erfolg.
    Die Autodoktoren hat der Besitzer auch schon angeschrieben, die haben sich leider noch nicht gemeldet. ;(

    Immer ließ sich der Motor per Zündschlüssel/ Starter durchdrehen.
    Zwischenzeitlich zündete der Motor solange, wie man Bremsenreiniger in den Luftfilter einsprühte.
    Ohne Bremsenreiniger ging der Motor jedoch sofort wieder aus.
    Ca. 10 l frisches Benzin im Tank, Tankdeckel entfernt.
    ---
    Ich bin seit 2 Wochen wieder an dem Auto zugange.
    Wir haben das Benzinpumpenrelais K7 erneuert.--> Neu sind sporadische Einzel-Zündungen, aber der Motor startet nicht.
    Benzindruck mit Manometer gemessen, war mit der alten Pumpe auf max 1,5 bar.
    Neue Benzinpumpe eingebaut. Zwischen Pumpe und Filter ~6-7bar und am Einspritzdüsenrohr ~3,75 bar gemessen.
    --> Benzindruck wieder wie er sein soll.
    Mit beiden Zündschlüsseln lässt sich der Starter betätigen und er dreht wie immer den Motor munter durch,
    aber der Motor zündet nicht. ;-(

    Will als nächstes den Kabelbaum/ Spannungsversorgung MSG prüfen.
    Meine Fragen:
    1. Kann mir bitte jemand einen Schaltplan rund um das MSG per mail zukommen lassen?

    2. Was schaltet das grüne Relais K3 (Start-Sperr-Relais) im Spritzwand-Relaiskasten genau?
    Ist das zufällig ein Bestandteil der Wegfahrsperre und soll die Zündung frei-/ einschalten?
    Was schaltete es noch? Wieviel Last läuft darüber?
    Unter welchen Bedingungen wird es angesteuert?
    Momentan schließe ich den P/ N-Abfrageschalter im Automatik-Getriebe als Fehler aus, da sich der Motor per Zündschlüssel durchdrehen lässt.
    Ist diese Annahme so richtig ?

    3. Kabelbaum MSG: Wo ist der Massepunkt, wo das MSG seine Masse herbekommt?
    Ist das der Massepunkt im Beifahrerfußraum unter dem Kunststoffkeil?

    4. Habe an einigen Stellen den Hinweis auf einen Kabelbruch nähe MSG, hinter dem Luftfilterkasten gelesen.
    Ist das die Stelle, wo der obere MSG-Kabelbaum den Bogen macht, bevor er an der Spritzwand wieder befestigt ist?
    Sprich der Bogen muss die kompletten Motorvibrationen mitmachen?
    ---
    5. Kann es sein, das noch irgendein anderes Steuergerät im Can-Bus nach Hilfe schreit und deshalb zwar der Starter, aber keine Zündung freigegeben wird?
    z.B.: Unterspannung bei einem ganz anderen Steuergerät, Sitzkontrolle<->Airbagsteuergerät, ABS-Sensor<->Abs-Steuergerät, Servolenkung, weiß der Himmel ... ?
    Welche Steuergeräte könnte ich testweise per gezogener Sicherung wegschalten, um zu testen ob der Motor dann zündet.

    6. Habe ich noch irgendetwas übersehen?
    ================================================================================================

    Als wir nach dem Benzinpumpenwechsel und der erfolgreichen Benzin-Druckkontrolle am Einspritzdüsenrohr den Luftfilterkasten wieder montiert haben,
    meine ich bei der Manipulation am oberen MSG-Kabelbaum-Bogen einen leichten Funkenüberschlag gehört zu haben.
    Die Kabel im Bogenbereich sind optisch unbeschädigt, Sicherungen 1, 2, 4, 37 und 48 sind optisch (gezogen) kontroliert und i.O.
    Neu nach dieser Manipulation ist: Der Motor läuft nicht mehr, wenn man Bremsenreiniger in den Luftfilterkasten sprüht.

    Alle Teile rund um den Motorkabelbaum wurden inzwischen einmal getauscht.
    Jetzt werde ich mir erstmal die Motorverkabelung ansehen und auf Korosion, Kabelbruch (mit Zugprobe) und Scheuerstellen gegen Masse prüfen.
     
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  3. #2 Speedy_1304, 19.04.2014
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    Das Wichtigste fehlt in Deiner Beschreibung: Was stand und steht denn so im Fehlerspeicher?

    Wenn er einzelne Zündungen hat und der Starter dreht, würde ich jedenfalls die Wegfahrsperre schon mal ausschliessen. Ebenso eine Sperrung vom Getriebe.
    Wurden die Steuerzeiten geprüft, und wurde auch schon mal der Nockenwellensensor gewechselt?
     
  4. #3 Mr. Bean, 19.04.2014
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    Spritzt er Benzin ein?

    Funktionieren die Zündkerzen?


    Was sagt der Fehlerspeicher?


    Wenn er mit der richtigen Menge Benzin einspritzt und zur richtigen Zeit zündet, würde der Motor laufen.
     
  5. #4 otto-bs, 20.04.2014
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    Hallo, danke für die Rückmeldungen.

    Fehlerspeicher habe ich momentan ausgeblendet, da
    a) Die MB-Werkstätten und div. Schrauber mit Auslesesoftware nichts gefunden hatten und
    b) wir momentan kein Auslesegerät/ Software zur Verfügung haben. (Versuchen gerade ein Gerät/ Software zu organisieren)
    ---
    Vor diesem Hintergrund liegt momentan der Schwerpunkt auf Faktoren, die das Diagnosegerät nicht sieht.
    Ein Fehler war z.B. der nicht ausreichende Benzindruck. Zeigt das Diagnosegerät nicht an. War nur mit Manometer nachweisbar.

    Das Auto hat jetzt um die 110tkm auf der Uhr und ist viel im Kurzstreckenbetrieb gelaufen.
    Jeder Start-Stop-Vorgang macht Verschleiß an den Relais. Verbrannte Relaiskontake sieht die Diagnosesoftware auch nicht.
    Bei dem langen Leidensweg werden wir die wichtigen Relais jetzt einfach blind tauschen.

    Sichtkontrolle Massepunkte Beifahrerfußraum (u. a. MSK und KI) auf Korosion und lose Schraubverbindung werden wir machen.
    Auch daß sieht die Fehlersoftware nicht.
    ---
    Dieses Auto hat neben Flöhen sicher auch noch Läuse und noch mehr ?
    Meim Hauptproblem ist die Verlässlichkeit der Aussagen, was bisher getauscht/ gemacht wurde. *thumbdown*
    Flöhe:
    Vor dem Pumpentausch stand die Aussage eines Schraubers, die Pumpe ist i.O. *aufsmaul*
    Erst auf meine mehrfache Nachfrage kam raus, daß die Pumpe zwar gefördert hat, aber mangels Manometer wurde vorher nie geprüft ob der Förderdruck reicht
    !
    Erst meine Prüfung mit Manometer hat gezeigt, daß die alte Pumpe defekt war und nun die neue richtigen Druck bringt.
    Sicher ist momentan nur: Benzin wird eingespritzt, die Kerzen sind nass und am Auspuff riecht es nach Benzin.
    Das ist schon mal eine positive Veränderung, mit der alten Pumpe hat es am Auspuff nicht nach Benzin gerochen.
    Motor saugt am Luftfilter an.

    Fraglich ist, ob das Sprühblid/ Einspritzmenge der Düsen jetzt mit der neuen Pumpe passt.
    Mit den alten 1,5bar (alte Pumpe) an normalem Umgebungs-Luftdruck soll das Sprühbild fein zerstäubt gewesen sein. Habe es aber selber nicht gesehen.
    Das ist ein Punkt im Hinterkopf, wenn der Motor überhaupt irgendwie dauerhafter zündet.


    Läuse:
    Der Knaller war gestern. Bei meiner erneuten, mehrfachen Nachfrage, wer und wann den OT-Geber/ Kurbelwellensensor getauscht hat,
    kam am Ende raus, (entgegen dem, was ich im Eingangsbeitrag geschrieben habe :cursing: ) daß der OT-Geber doch nicht gewechselt wurde! *aufsmaul* *aufsmaul*
    Das hätte schon viel eher passieren müssen. Werden wir jetzt nachholen und dabei gleich die Kabelverbindung und Steckverbindung für den OT-Geber prüfen.
    Gleiche Fehlaussage gilt vermutlich auch für den Nockenwellensensor.

    ---
    Kurzum viele unklare Punkte.
    Wenn die neuen Relais eingebaut, der MSG-Kabelbaum einschließlich Masseverschraubung geprüft und eine sichere, saubere Spannung am MSG durch Messung nachgewiesen ist und
    der überfällige OT-Geber eingebaut, sowie dessen Kabelverbindungen geprüft ist, ist es sinnvoll mit der Fehlersoftware auszulesen.
    Da können wir aber erst in 1-2 Wochen weitermachen.

    ---
    PS: Neue Zündbrücke ist definitiv verbaut. Habe den Karton der neuen Zündbrücke mit eingelegter alter Zündbrücke gesehen.
    Frage: Werden die Zündkerzen mit oder ohne den abschraubbaren Kontaktnippel montiert?
    Zündbrücken-Feder auf den aufgeschraubten Nippel erschien mir sehr wackelig, habe es aber wieder so montiert, weil es so drin war.
    Ohne aufgeschraubten Kontaktnippel an der Kerze erscheint mir die Verbindung besser.
     
  6. #5 Mr. Bean, 20.04.2014
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    Die Frage ist nun: Werden die Zündkerzen angesteuert oder nicht. Also: Entsteht ein, oder besser 4, Zündfunke (n) ...
     
  7. #6 otto-bs, 20.04.2014
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    Wie kann ich das Testen?
    Zündbrücke in der Hand, Kerze Locker eingesteckt und Gewinde an Masse gehalten,
    erschien mir sehr unsicher bezgl. evtl. Stromschlag durch meinen Körper.
    ---
    Ganz interessant fand ich auch folgende Aussage (A140):
    "Kurbelwellen-Sensor, ... bei einem Defekt erscheint er NICHT im Fehlerpeicher!"
    Wieder so ein Teil was ich auf der Verdachtsliste habe, was die Diagnosesoftware aber nicht sieht. Selbst wenn wir sie hätten.
     
  8. #7 Mr. Bean, 20.04.2014
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    Wie wäre es mit einem an Masse liegenden Kabel, das du mit einer Klemme an die Masse der Kerze anschließt?


    --------------------------


    Ohne eine Werkstattausrüstung wirst du aber wohl ewig rumstochern. Ob der Zündfunken zu richtigen Zeit kommt, müsstest du auch noch testn ....
     
  9. #8 Speedy_1304, 20.04.2014
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    Hallo Otto-bs,

    ich will Dir nicht zu nahe treten, aber meiner Meinung nach wird bei Euch das Pferd von hinten aufgezäumt. :rolleyes:
    Ich denke, Du machst Dir einen Haufen Arbeit für nichts. Problematisch ist halt, dass an dem Auto offensichtlich schon die verschiedensten Werkstätten und Schrauber herumgepfuscht haben - was es nicht einfacher macht.

    Erst einmal würde ich die gängigsten Problemfelder bei der A-Klasse abklopfen. Nun weisst Du ja, wo anzusetzen ist: Als Erstes muss der OT-Geber getauscht/untersucht werden. Muss man ja nicht unbedingt neu kaufen, ein gebrauchter reicht aus, am besten von einem funktionierenden Fahrzeug. Ohne Signal vom OT-Geber keine Zündung. Mit schlechtem/zeitweiligen Signal möglicherweise ab und an Zündung. Würde also gar nicht schlecht zum Fehlerbild passen.
    Gewechselt ist der in einer Minute, ebenso wie der Nockenwellengeber, der ist auch eine sehr häufige Fehlerursache.

    Und mit grosser Sicherheit wird es auch Einträge im Fehlerspeicher geben - und die sind zwar leider meist nicht direkt zielführend, aber indirekt helfen sie wahrscheinlich weiter.
    Bei mir war es am Ende übrigens das Motorsteuergerät selbst. Und das ist leider auch ein sehr häufiges Problem. Würde dann auch die dauernde Veränderung der Symptome bei Dir erklären. Aber auch das kann man mit ca. 60 Minuten Arbeitsaufwand versuchsweise tauschen. Das WFS-Steuergerät muss mitgetauscht werden.

    Ich halte Arbeiten in dieser Richtung für wesentlich sinnvoller und zeitsparender, als das halbe Auto zu zerlegen und womöglich dann versehentlich noch weitere Fehler zu verursachen, die erst auffallen, wenn der Motor wieder läuft (oder auch nicht).

    Ohne Fehlerspeicher-Auslesegerät wird es so oder so nicht gehen, meine Meinung. Kostet so um die 80 EUR im Onlineauktionshaus, mit allem, was man dazu braucht. Kann sicherlich dann später wieder für einen guten Preis an den Mann gebracht werden. Voraussetzung ist ein Laptop mit echter serieller Schnittstelle.

    Auch wenn es ziemlich wahrscheinlich ist, dass es ein Problem mit der Zündung gibt: Wurden eigentlich schon Steuerzeiten und Kompression geprüft?

    Falls Du gebrauchte Teile zum Probieren benötigst: Ich könnte Dir da evtl. einen Satz schicken, gegen Kaution und Kostenerstattung. Bei Interesse bitte PN.
     
  10. #9 otto-bs, 20.04.2014
    otto-bs

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    Wenn man die Kerze in da Zündmodul einsteckt wird sie nur locker gehalten/ von der Feder rausgedrückt.
    --> Kerze hat schlechten Kontakt zur Feder.
    Wenn ich das richtig gesehen habe, hat das Modul einen dreipoligen Anschluss: zwei dünne und ein dickes grün/ gelbes Kabel.
    Die Masse scheint das Zündmodul über die metallische Verschraubung am Motorblock zu bekommen.

    Zündmodul isoliert abgelegt.
    Ein dickes Massekabel mit Ringösen zwischen Motor und Zündmodul verschraubt.
    Ein zweites Massekabel vom Motor mit einer isolierten Zange nahe an die Zündmodulfedern gehalten.
    Das könnte klappen.
    Wobei vorher noch der OT-Geber getauscht wird.
    ------------------------------------------------------------
    Ich gehe fest davon aus, daß sich die Jungs in den Werkstätten voll auf die PC-Diagnosesoftware verlassen haben, ohne weiter nachzudenken.
    Weil ein fehlerhafter OT-Geber aber nicht in der Diagnose als Fehler angezeigt wird, hat den OT-Geber mit Sicherheit nie jemand von den Werkstattleuten in Verdacht gehabt oder angeguckt.
    An dem Auto waren inzwischen 3 MB-Vertragswerkstätten und mindestens 5 freie Werkstätten dran.
    Die haben mit ihrer Werkstattausrüstung die Fehler nicht endgültig gefunden, aber bisher über 1500€ einkassiert.
    Evtl. wurde auch einfach übersehen, daß das Auto (EZ 2000) nur OBD kann.
    OBD II gibt es wohl erst ab BJ 2001.

    Die A-Klasse meines Bekannten steht schon ein paar Monate fahruntüchtig in einer Garage.
    Am liebsten hätte er sie schon so verkauft, nur eine A-Klasse die nicht fährt kauft keiner zu einem ihm angenehmen Preis.

    Hier geht es um die letzten Versuche ohne Zeitdruck und möglichst ohne Kosten/ Werkstattlohn.
    Für mich ist die Fehlersuche ein Jagdfieber-Hobby mit logischem Denken, so wie andere Leute stundenlang PC-Spiele daddeln.
    Immerhin
    haben wir mit unseren einfachen Mitteln schon einen Fehler gefunden,
    den die "Profis" nicht gefunden haben, weil er u. a. nicht von der
    Diagnosesoftware angezeigt wird.

    Mein Bekannter hat vermutlich das Pech gehabt, in den Werkstätten kein mitdenkendes Personal zu bekommen, daß abseits der Diagnosesoftware noch selbständig systembezogen denken kann.
     
  11. #10 otto-bs, 20.04.2014
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    Pumpe, Relais, Geber... sin momentan überschaubare Kosten von um die 100€.
    Halte das noch für vertretbar. Andere Leute geben in ein paar Wochen soviel für Lotto aus.

    Massepunktkontrolle Beifahrerfußraum: Teppich hoch , Keil raus. Gehört für mich dazu.
    Habe als Karosserie und Fahrzeugbauer schon zuviele korrodierte Massepunkte gesehen.
    In meinem Opel Zafira hat mir ein loser Massepunkt an der A-Säule die elektrohydraulische Servopumpe lahmgelegt,
    weil das angeschlossene Lenkstockmodul ( 2. Steuergerät nach dem MSG) Unterspannung hatte.
     
  12. #11 Mr. Bean, 21.04.2014
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    Was ich nicht verstehe: Man gibt die Reparatur in Auftrag, die Werkstatt erklärt sich mit dem Reparaturvertrag in der Lage, die Rep auszuführen. Anschließend kassiert man und der Zahlende stellt dann fest, das die Reparatur nicht erfolgt ist. Warum klagt man die Leistung dann nicht ein oder lässt sich das Geld zurückgeben? Es ist eindeutig eine nicht erbrachte Leistung ...


    Wie lautete denn der Reparaturvertrag mit den Werkstätten?
     
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  14. #12 otto-bs, 21.04.2014
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    Was mein Bekannter da im einzelnen genau beauftragt hat und wie sich die Summe genau zusammensetzt, weiß ich nicht und will ich auch nicht aufarbeiten.

    Das unglückliche war, daß das Auto kurz nach der Übernahme/ Bezahlung aus den Werkstätten jeweils gut lief,
    nach kurzer Zeit (wenige Tage bis wenige km) jedoch nochmal schlechter lief, als vor dem Werkstattaufenthalt.
    Ich gehe aber auch davon aus, daß sich mehrere Fehler parallel entwickelt haben. Einer davon war der zu geringe Benzindruck.

    Was mich ärgert:
    Wenigstens die drei ! MB-Werkstätten hätten wissen müssen,
    daß ein sterbender/ sporadisch defekter Kurbelwellensensor nicht als Fehler im MSG gespeichert und folglich nicht als Fehler von der Diagnosesoftware angezeigt wird. *thumbdown* --> Link
    Von denen kam aber nur: "A-Klasse, Benziner mit Automatik? -Bleiben sie blos weg damit, das ist eine endlose Fehlersuche."

    Wenn dann der Kurbelwellensensor wie im Link oben auch noch einen thermischen Fehler hat ("geht nach 10 min einfach aus") wird die Diagnose nicht vereinfacht.

    "Geht nach 10 min einfach aus" deckt sich mit unseren "geht nach 15km aus" als er zuletzt lief.
    Habe die Hoffung, daß der Kurbelwellensensor bei uns nun endlich von thermisch defekt, nach ganz defekt gewechselt hat.



    .
     
  15. #13 berndamsee, 22.04.2014
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    Hei otto_bs!

    Für mich bewahrheitet sich wieder ein Sprichwort: "Zu viele Köche verderben den Brei!"
    Dieses Auto ist zu Tode repariert!

    Bitte mich jetzt nicht misszuverstehen, aber der Fehler wurde schon von deinem Bekannten gemacht, indem er die Werkstatt wechselte.
    Wenn eine Werkstatt den Auftrage annimmt, dann werde ich denen so lässtig (aber freundlich), bis das Auto astrein läuft.
    Ich gebe da Mr.Bean völlig Recht, da kann ich nicht einfach wechseln ...

    Aber einmal abgesehen davon, denke ich, dass du/ihr das Auto nicht in absehbarer Zeit in den Griff bekommen werdet, was ich so bis jetzt gelesen habe.
    Ohne professionelle Diagnose Software ist es nur ein Tauschen auf Verdacht ohne Gewissheit. Da drehst du dich nur im Kreis, wie ein Umherirrender in der Wüste. Ich denke einmal, OBD wird das Auto noch nicht unterstützen, brauchst wahrscheinlich Mercedes-Diagnose.

    Ich sehe aber eine ganz andere Herausforderung: Du schreibst, du hast das Jagdfieber. Hat das dein Bekannter auch? Ich denke nicht.
    Ein Rat von mir: Verkauft das Auto als Teilespender, du erzielst zwar nicht den Preis, den sich dein Bekannter vorgestellt hat, aber es ist WEG! Das befreit ungemein.
    Dein Bekannter hat bis jetzt Geld hineingesteckt, ohne Erfolg. Denkst du, er wird das Auto fahren, wenn es jemals funktionieren sollte? Das Vertrauen in dieses Auto hat er doch längst verloren. Und wehe, es tritt wieder ein Fehler auf ...

    Also tue deinem Bekannten einen wirklichen Gefallen und bringe es an den Mann, die Frau ...
    Er wird dir ewig dankbar sein.
    Im anderen Fall hast du zu deiner aufgewendeten Zeit auch noch die böse Nachrede ...

    Ich hoffe du nimmst es mir nicht zu persönlich, aber ich spreche nur aus eigener leidvollen Erfahrung in solchen Angelegenheiten.

    LG Bernd
     
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