Zentralsicherung 46 brennt manchmal durch!

Diskutiere Zentralsicherung 46 brennt manchmal durch! im W168 Allgemein Forum im Bereich A-Klasse W168 Forum; Hallo Leute, ich bin neu hier und kenne mich mit dem Forum noch nicht so gut aus. Ich fahre seit zwei Jahren eine A-Klasse A140-168 Benzin,...

  1. ylbi

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    Hallo Leute,

    ich bin neu hier und kenne mich mit dem Forum noch nicht so gut aus. Ich fahre seit zwei Jahren eine A-Klasse A140-168 Benzin, Baujahr 2000. Es lief bis letzte Woche ganz gut.

    Am Dienstag morgen ist kurz nach dem Start die Zentralsicherung 46 durchgebrannt. Das Auto war danach zwei Tage bei MB in der Werkstatt aber es wurde nichts gefunden oder auch nichts gemacht. Ich habe es am Donnerstag mitgenommen und versuche den Fehler irgendwie selbst einzugrenzen. Ich bin Elektrotechniker und kenne mich mit der Elektrik aus, aber der Elch treibt mich in den Wahnsinn. Einen satten Kurzschuss schließe ich aus. Ich habe an den Leitungen der Zentralsicherung 46 eine Stromzange angehengt und beobachte den Strom seit 3 Tagen.

    Der Fehler tritt nicht immer auf.

    Wenn der Fehler nicht auftritt fliesen am Anfang zwischen 10 und 15A, nach ungefähr 30s schaltet irgendwas um (nehme an der Regler) und die Stromrichtung ändert sich und es fliesen 30- 40A (Licht an und Klima an) dabei geht die Drehzahl kurzeitig herunter und man hat das Gefühlt das Auto geht aus. Wenn ich fahre und lenke steigt während der Lenkung der Strom bis 60A (Servopumpe) ansonsten pendelt sich der Strom um die 20A ein.

    Wenn der Fehler auftritt, fliesen am Anfang zwischen 10 und 15A, nach ungefähr 30s schaltet irgendwas um (nehme an der Regler) und die Stromrichtung ändert sich und er steigt bis 90A-100A ohne Lenkung. Die Sicherung wird glühend heiß und brennt nach einer Weile durch. Wenn ich aber vorher das Auto ausmache und neu starte, dann läuft alles wieder normal.

    Der Fehler tritt immer(wenn er Auftritt) kurz nach dem Start auf, wenn das Auto kalt ist.

    Die Servopumpe und den Anschluss unter dem Scheibenwassertank habe ich kontrolliert. Es sah alles gut aus. Die Pumpe zieht max 50A. Die hatte ich zuerst im Verdacht.

    Alle anderen Sicherungen sin OK und werden auch nicht heiß.

    Weis jemand was das sein könnte? Könnte etwas mit der Drosselklappe sein? Ich kenne mich mit der Elektrik aus aber nicht mit Autos.

    Einen Elektroplan habe ich im Netz nicht gefunden. Gibt es so etwas?

    Für jeden Tipp bin ich Dankbar!
     
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  3. #2 Vaneo freund, 23.02.2014
    Vaneo freund

    Vaneo freund Guest

    Hallo erstmal.

    ich habe es noch nicht ganz verstanden. Was hängt an Nr. 46? Welcher Verbraucher funktioniert nach deren Ausfall nicht mehr?

    Ein weiterer großer Verbraucher ist auch die Sekundärluftpumpe. Sitzt unter dem Wischwasserbehälter und bläst Luft in den Auspuff um den Kat schneller aufzuheizen.
     
  4. ylbi

    ylbi Elchfan

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    Hallo,

    erstmal Danke für deine Antwort!

    wenn die Sicherung durchbrennt, kann man gar nicht mehr starten. Der Anlasser dreht sich gar nicht. Wenn man aber nach dem Starten die Sicherung bei laufendem Motor abzieht läuft das Auto weiter(Wahrscheinlich werden dann die Verbraucher von der Batterie versorgt). Es sieht so aus als würde sich auch die Batterie über diese Sicherung aufladen, denn der Strom ändert ja irgendwann die Flussrichtung.

    Ich habe die Vermutung, dass diese Sicherung zwischen der + Batterieklemme und dem Regler hängt, und nach dem Start die Versorgung aller Verbraucher übernimmt, weil die Spannung von LIMA ja höher ist. Es gibt einen Verbraucher, der manchmal zu viel Strom zeiht. Es muss irgendetwas sein was beim Kaltstart aktiv wird. Ich kenne mich aber mit den Vorgängen im Auto nicht so gut aus.

    Am Anfang läuft der Motor mit höherer Drehzahl bis er warm wird. Während dieser Phase passiert es.
     
  5. #4 bingoman, 24.02.2014
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    Die Ladung der Batterie durch die Lima setzt ja erst rund 20 - 30s nach dem Motorstart ein. Vorher wird der gesamte Strombedarf des Autos ausschließlich von der Batterie gedeckt. Das erklärt auch den anschließenden Wechsel der Stromrichtung bei der F46. Während dieser Zeit geht die Batteriespannung einigermaßen in die Knie (< 12V), folglich fließt zunächst ein etwas niedrigerer Strom als nachher bei Einsetzen der Ladung durch die Lichtmaschine. Vielleicht ist die Stromstärke schon während der ersten 30s grenzwertig, und wenn dann der Strom bei Einsetzen der Lima-Ladung noch weiter steigt, kommt es zum Durchbrennen der F46.

    Leider habe ich auch keinen Stromlaufplan an der Hand. Deshalb weiß ich auch nichts weiteres zur Aufgabe der F46.

    Aber wie Vaneo freund bereits erwähnt hat, ist die Sekundärluftpumpe ein ganz "heißer" Kandidat. Manchmal im wahrsten Sinne des Wortes, weil sie gerne mal "durchbrennt" :D

    Die Pumpe einfach mal abstecken und schauen, ob's weiterhin passiert. Das wäre mein Rat!

    Grüße
     
  6. #5 Speedy_1304, 24.02.2014
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    Hallo,

    ich bin auch neu hier ...

    Wenn ich das richtig verstehe, fliesst der zu hohe Strom von 100A, der die Zentralsicherung killt, also IN die Batterie hinein?
    Wie hoch ist die Spannung an der Batterie in diesem Fall?
    An einem defekten Verbraucher kann es dann ja somit nicht liegen.

    Es kann in diesem Fall eigentlich nur am Generator bzw. dem Regler oder an der Batterie selbst liegen. Ist aber eine wirklich sehr ungewöhnliche Geschichte, höre ich zum ersten Mal.
    Liegt die Ladespannung im Fehlerfall unter 14,4 Volt (an der Batterie), so ist die Batterie defekt. Andernfalls wohl der Laderegler.
    Dass das Problem nur beim Kaltstart auftritt und erst nach 30s, erklärt sich einerseits dadurch, dass nach dem Starten die Batterie einen hohen Strombedarf hat und andererseits dadurch, dass direkt nach dem Starten wahrscheinlich noch viel Strom verbraucht wird.

    Der Generator erzeugt bereits wenige Sekunden nach dem Anlassen Strom (sofern er in Ordnung ist natürlich nur).
    Ich kenne mich bei der A-Klasse zwar noch nicht so aus, aber in aller Regel ist die Schaltung bei allen Fahrzeugen wie folgt:
    Batterie - Sicherung -> Verbraucher <- Generator, was bedeutet, dass der Generator zuerst die Verbraucher und dann die Batterie "beliefert".
    Folglich sollte der Strom im Fehlerfall deutlich zurückgehen, wenn Du, sobald der hohe Strom fliesst, einen grösseren Verbraucher zuschaltest.
     
  7. #6 Mr. Bean, 24.02.2014
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    Es fließt also ein Strom in die Batterie, oder?

    Dann muss aber die Spannung vom Generator entsprechend viel höher als die Batteriespanung sein oder die Batterie entsprechend niederohmig. Wir benötigen ja ein Delta-U entsprecheder Höhe um bei einem entsprechenden Widerstand einen solchen Strom zu bekommen. Mess mal parallel die Spanung.
     
  8. #7 bingoman, 24.02.2014
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    Du vergisst, daß es sich beim Elch um ein ganz "besonderes" Auto handelt ;-) .
    Ich sage es nochmal präziser: Zumindest bei meinem Elch (1,6 l Benziner Bj. 2001 Mopf) setzt die Ladung der Batterie erst 30s nach dem Motorstart ein. Läßt sich ja bei einer fremderregten Lima technisch ganz leicht bewerkstelligen. Und deswegen ist auch die Batterie beim Benziner-Elch mit 62Ah relativ üppig ausgefallen, um diese 30s ohne Ladung zu überbrücken. Diese Besonderheit ist unabhängig davon, ob nun der Motor kalt oder bereits warm ist. Habe es soeben nochmal zu 100% getestet. Als Grund nehme an, dass sich durch diesen kleinen technischen Trick die Emissionswerte so hinbiegen ließen, daß die damals gültige Abgasnorm erfüllt wurde. Die Sekundärluftpumpe ist ja ebenfalls nur ein Abgas-Trick und ansonsten überflüssig wie ein Kropf.

    Beim Diesel-Elch kann es natürlich durchaus anders sein, also Ladung ab Motorstart. Kann ich aber wegen eines fehlenden Testobjekts nicht beurteilen.

    Und nochmal: Ylbi soll erstmal die Sekundärluftpumpe abstecken. Genau diese Pumpe kann sich nach dem Motorstart ein paar mal hintereinander kurzzeitig zuschalten. Wann, wie oft und wie lange bleibt ein Geheimnis des Motorsteuergeräts. Wenn nun die Wicklungen des Motors der Pumpe irgendwann mal überhitzt waren (Dauerlauf durch klebendes Relais), dann können Wicklungsschlüsse aufgetreten sein. Die Pumpe zieht dann viel zu viel Strom und peng: Die F46 fliegt.

    Zumindest wäre es so gesehen logisch und es deckt sich auch mit der Fehlerbeschreibung von ylbi.

    Es kann natürlich auch eine ganz andere Ursache vorliegen. Man steckt ja nicht drin! Ich bin da sehr gespannt :-)
     
  9. #8 bullethead, 24.02.2014
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    Die Sicherung 46 (80A) verbindet die Batterie über die Verbindung X4 (Klemme 30) mit dem Generator aber eben auch mit allen anderen Verbrauchern. Nachdem aber andere Sicherungen nicht auslösen, ist der Fehler mit hoher Wahrscheinlichkeit in dem Bereich zu suchen, der nicht abgesichert ist (Starter, Generator, Batterie etc.). Bei hoher Vorlast kann natürlich auch ein weiterer, abgesicherter Verbraucher das Fass zum Überlaufen bringen.

    Meine Vermutung geht in Richtung einer verletzten Kabelisolierung, so dass bei Fahrzeugbewegungen ein Masseschluss entsteht. Dem Hinweis mit der Spannungsmessung bitte unbedingt nachgehen- nicht das der Regler ein viel zu hohe Spannung liefert.

    Gegen einen Isolationsfehler sprichtjedoch die Aussage "Wenn ich aber vorher das Auto ausmache und neu starte, dann läuft alles wieder normal."
     
  10. #9 Mr. Bean, 24.02.2014
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  11. #10 backfisch, 24.02.2014
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    moin

    Ich würde erstmal im Motorraum die "Plus" Kabel prüfen bevor noch was "abbrennt" .
    Generator Batterie Servopumpe Luftpumpe wenn diese Leitungen Ok sind ...

    Die Sekundär-Luftpumpe kann schon mal "heisslaufen" ( Gehäuse fängt an zu schmelzen ...)
    heisst sie läuft schwerer an und "bremmst" vielleicht so stark ... das Nr 46 fliegt ?
    die unbeding mal genauer ansehen sprich ausbauen ... und prüfen


    Es ging um die Batteriekontroll leuchte ... sprich Generator
    Ladeverzögerung

    Ladeverzögerung ... im WIS ( Werkstatthandbuch Mercedes ) steht dazu

    2 Arten gibt es :

    Ladeverzögerung Start
    Diesen Funktion verhindert, das der Generator während und unmittelbar nach dem Start Strom abgibt.
    Somit wird der Startvorgang nicht durch das bremsende Moment des Generators erschwert oder verlängert.

    Ladeverzögerung Fahrt
    Diese Funktion bewirkt, das bei positiver elektrischer Laständerung der Drehmomentanstieg des Generators nicht direkt an den Motor weitergeleitet wird.
    Die Leistungsabgabe wird über eine Rampenfunktion kontinuierlich gesteigert.
    Es erfolgt eine weiche Lastzuschaltung.

    gruss Meinhard
     
  12. #11 bingoman, 24.02.2014
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    Das geht doch schon mehr in die Richtung, die ich mit anderen Worten zu schildern versuchte. Aber warum dauert die "Ladeverzögerung Start" bei meinem Elch immer 30s ? Ginge doch eigentlich auch deutlich kürzer, oder? Da steckt wohl doch mehr dahinter, was MB nicht offenlegt ?(

    Und von der "Ladeverzögerung Fahrt" habe ich noch nie was bemerkt. Müsste ich eventuell mal mit angeklemmten Instrument oder per OBD messen! Rein aus Interesse!

    Grüße
     
  13. ylbi

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    Hallo zusammen,

    morgen früh werde ich die Luftpumpe abstecken und ausprobieren was passiert.

    Abends werde ich darüber berichten.

    Vielen dank für eure Unterstützung!
     
  14. #13 Vaneo freund, 24.02.2014
    Vaneo freund

    Vaneo freund Guest

    Ladeverzögerung heist bei unseren Elchen: Load Response. Gib das in Google ein und du hast im ersten Artikel direkt mit einer schönen Grafik die Funktion beschrieben. Das kommt nach dem Bild vom Laderegler.

    Die Sekundärluftpumpe hat eine 40A Sicherung. Das Ding durfte ich schon mal selber bei mir wechseln. Die Servopumpe benötigt beim Anfahren und den zum loskommen nötigen Lenkbewegungen im Stand oder bei niedrigstem Tempo maximalen Öldruck und somit Höchstleistung (max. Strom) du hast ja sogar 50A gemessen. Dann hast du ja sicher Abblendlicht und Radio, möglicherweise noch Scheibenheizung und Sitzheizung an. In der Summe also schon mal eine riesen Last der elektrischen Verbraucher. Der Startvorgang hat ja der Batterie auch noch eine Menge an Ladung entzogen, die muss auch wieder in den Akku zurück. Ist also gut, das dein Laderegler nach der Startpause von ca. 30 Sek. deine Lima mit der (langsam) ansteigenden Stromkurve auf voller Pulle läuft. (zweite Funktion von Load Response) Warum das ganze aber dermasen stark ist ??? Nr46 Kann aber nicht für die Lima sein. Die hat doch wohl mehr als nur 40A Ladestrom. Das ist ja sonst viel zu wenig. Mess doch bitte parallel zu deinem Strom auch die Spannung. Das abziehen der Sekundärluftpumpe ist aber wirklich eine erste und schnelle Massnahme. Könnte sich lohnen
     
  15. ylbi

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    Hallo,

    die Spannung ist OK. Ich habe sie ja die ganze zeit gemessen. Am Anfang ist sie 12,4v und nach 30s 14,3v. Die Spannung steigt nicht an. In der Regel ist die Batterie nach 5 min wieder aufgeladen.

    Die Sicherung 46 (80) sitzt nach dem Plan von Mr Bean und was ich durch Messungen herausgefunden habe zwischen LiMa und Batterie.

    Die 100A messe ich morgens ohne Licht ohne Heckscheibenheizung und ohne Heizung(Klima). Wenn ich alles anmache wird der Strom bestimmt noch höher.
     
  16. #15 Speedy_1304, 25.02.2014
    Speedy_1304

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    Ich wollte jetzt nochmals nachfragen: Fliesst der hohe Strom nun in die Batterie hinein oder aus ihr heraus - wie war das mit der Umkehr der Stromrichtung gemeint?
     
  17. ylbi

    ylbi Elchfan

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    Hallo,

    heute morgen habe ich als erstes die Luftpumpe abgesteckt. Der Fehler ist nicht mehr aufgetreten. Es schein an dieser Pumpe zu liegen. Ich werde es noch ein paar Tage beobachten und werde weiter berichten, ob es wirklich die Pumpe das Problem war. Sollte bis am Wochenende kein Fehler mehr auftreten werde ich die Pumpe ausbauen und mal unter die Lupe nehmen.

    Direkt nach dem Start heute morgen(Ohne Pumpe) flossen von der Batterie 25A zu den Verbrauchern und nach der Freischaltung der LiMa 35-40A durch die Sicherung 46. Nachdem die Batterie geladen war und keine Strom mehr aufnahm war der Strom auf 17A ohne Licht und ohne Klima gefallen, Mit Licht und Klima steigt er bis 30-35A. Deutlich weniger als vorher.

    Speedy: Der Strom der durch die Sicherung 46 fliest und sie zerstört, setzt sich aus der Batterieladung (Strom zu Batterie) und Verbraucherstrom zusammen. Nachdem die LiMa die Spannung freischaltet fliest fast der ganze Strom durch diese Sicherung.

    Nochmal Danke für eure Tipps.
     
  18. #17 BlackElk, 25.02.2014
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    Nun wäre noch zu klären, wo genau du gemessen hast ....

    - direkt die Batteriespannung

    oder

    - die Spannung an der Lichtmaschine (VOR der Sicherung zur Batterie)


    die Spannungsdifferenz bewirkt den Strom durch die Sicherung, der sie zum Abschmelzen bringt. Die Batteriespannung wird sich nicht signifikant über die 14,x V erhöhen, wenn die Spannung der LIMA zu hoch ist.
     
  19. #18 Speedy_1304, 25.02.2014
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    Vielleicht stehe ich da ja auf der Leitung.
    Laut diesem Schaltplan wird der Strom zu den Verbrauchern an X4 entnommen.
    Die Sicherung 46 sitzt aber zwischen der Batterie und X4. Der Generator sitzt hingegen rechts von X4.
    Somit fliesst über Sicherung 46 entweder der überschüssige Ladestrom der Lichtmaschine in die Batterie oder der Strom, der zusätzlich zum erzeugten Strom des Generators aus der Batterie benötigt wird, nicht jedoch der Strom für den Starter.
    Wo liegt mein Denkfehler? Wie war das mit der Umkehr der Flussrichtung gemeint?
     
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  21. #19 bullethead, 25.02.2014
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    Da gibt es keinen Denkfehler.

    Wenn aber z.B. im Bereich der Lichtmaschine oder der Klemme 30 ein Isolationsfehler liegt, so wird dieser Masseschluss von der Lichtmaschine und von der Batterie gespeist.
     
  22. #20 Speedy_1304, 25.02.2014
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    Ja, richtig - aber laut Ylbi kehrt sich ja die Stromrichtung um, was ich so verstanden habe, dass der Strom dann in die Batterie hineinfliesst.
    Und ich verstehe auch das nicht:
    Denn über F46 fliessender Strom ist IMHO immer eine Differenz.
     
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